ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 15:10 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Chissà poi se nei famosi "costi benefici" viene calcolata anche la spesa di mantenere una valle militarizzata con non so quanti poliziotti in assetto anti sommossa

In pratica vuoi dirmi che l'opera è sbagliata, perché chi la ritiene sbagliata ne fa aumentare i costi fino a renderla sbagliata?

Comunque, sì, i costi sono stati considerati, infatti c'è una voce di sicurezza cantieri non indifferente. Che potremmo far pagare ai comitati noTav, dato che senza di loro non servirebbe la "militarizzazione".
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mar feb 05, 2019 15:22 pm

Sbob ha scritto:
scairanner ha scritto:Questo è ciò che ha detto Di Maio:
Roma, 1 feb. (LaPresse) - "Non vado a Chiomonte, visto che lì non è stato scavato ancora un solo centimetro: c'è solo un tunnel geognostico. Per me il cantiere di Chiomonte non è un'incompiuta, ma una mai iniziata".

non è stato scavato ancora un solo centimetro: c'è solo un tunnel. Probabilmente è stato generato, non scavato.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Poi pensa quei poveri stronzi che si sono ingegnati per cercare di fermare lo scavo del tunnel geognostico! Tanto casino per nulla!
:lol: :lol: :lol:

Poi vorrei capire, il tunnel è devastante solo se scavato in orizzontale?
:lol: :lol: :lol:


Fammi una cortesia, quando nel 2080 la TAV sarà inaugurata, tu a Lione vacci attraverso il tunnel geognostico.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 15:29 pm

Proprio non ci arrivi a capire quando ti stanno prendendo per il culo?

Di Maio non è né pro-Tav né no-Tav. E' pro-voti, gli fotte sega della TAV, e l'ha appena dimostrato.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mar feb 05, 2019 15:36 pm

L'unica cosa che ho capito è che tu, e sei l'unico qui nel forum, vuoi avere sempre l'ultima parola.
Quando i fatti ti smentiscono non lo accetti e cambi discorso.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 15:54 pm

scairanner ha scritto:L'unica cosa che ho capito è che tu, e sei l'unico qui nel forum, vuoi avere sempre l'ultima parola.
Quando i fatti ti smentiscono non lo accetti e cambi discorso.

Non stai forse cercando di avere l'ultima parola, con grande stridore di unghie contro i vetri? E non sei l'unico del forum, i tuoi degni compari ti fanno compagnia.
I fatti stanno smentendo solo il tuo amato Di Maio, che nella stessa frase dice che "non e' stato scavato un centimetro" e che "c'e' un tunnel geognostico". Insomma una robetta da sei metri di diametro per sette chilometri di lunghezza, contro cui i noTav si sono fieramente opposti.

Di fronte all'evidenza dei fatti svicoli buttandola sull'attacco alla persona.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 05, 2019 16:07 pm

Sbob ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Chissà poi se nei famosi "costi benefici" viene calcolata anche la spesa di mantenere una valle militarizzata con non so quanti poliziotti in assetto anti sommossa

In pratica vuoi dirmi che l'opera è sbagliata, perché chi la ritiene sbagliata ne fa aumentare i costi fino a renderla sbagliata?

Comunque, sì, i costi sono stati considerati, infatti c'è una voce di sicurezza cantieri non indifferente. Che potremmo far pagare ai comitati noTav, dato che senza di loro non servirebbe la "militarizzazione".


Mah, a me verrebbe il dubbio che programmare un'opera contro tutta una valle - o meglio, contro una parte così consistente della popolazione di una valle, da dover tirare in piedi una specie di forza di occupazione per poter mandare avanti un cantiere, sia una ragione sufficiente per considerarla sbagliata.

Fanno tutti i confronti con opere del passato - tipicamente l'autostrada del sole. Chissà perché, però, allora non c'erano i "no autostrada" e non mi risulta che si sia militarizzato tutto l'Appennino per realizzare l'opera. Sarà mica perché allora c'era un senso (e un consenso) diverso, e ci sono opere di cui è evidente l'utilità e altre invece no?

Ah, saperlo, saperlo (cit.) :mrgreen:

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mar feb 05, 2019 16:35 pm

Evidentemente c'era un senso diverso, ad esempio non c'era nessuno che strumentalizza un'opera per motivi politici.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 16:42 pm

Secondo me il paragone col passato riguarda più il generale sentore del popolo che l'utilità dell'opera.

Negli anni del boom si guardava con ottimismo al futuro, ogni grande opera pubblica era vista come un futuro successo. Oggi viviamo in un periodo di diffuso pessimismo e sfiducia nelle istituzioni, per cui non c'è opera che non abbia il suo No-X.

Il disaccordo in valle di Susa è certamente sintomo di un'opera gestita male, ma anche questo ha poco di razionale. Le motivazioni principali che hanno portato alla protesta nei primi anni 2000 sono stati gli allarmi su amianto e radiazioni, uniti al fatto che, se non erro, prendevano indennizzi solo coloro ai quali venivano espropriati i terreni e non quelli che si trovavano una ferrovia davanti a casa.
Le questioni su costo dell'opera e utilità sono venute più tardi, d'altronde sarebbe stato strano che si preoccupassero in val di Susa del costo di qualcosa pagato da Roma.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 05, 2019 16:49 pm

Sbob ha scritto:Secondo me il paragone col passato riguarda più il generale sentore del popolo che l'utilità dell'opera.

Negli anni del boom si guardava con ottimismo al futuro, ogni grande opera pubblica era vista come un futuro successo. Oggi viviamo in un periodo di diffuso pessimismo e sfiducia nelle istituzioni, per cui non c'è opera che non abbia il suo No-X.

Il disaccordo in valle di Susa è certamente sintomo di un'opera gestita male, ma anche questo ha poco di razionale. Le motivazioni principali che hanno portato alla protesta nei primi anni 2000 sono stati gli allarmi su amianto e radiazioni, uniti al fatto che, se non erro, prendevano indennizzi solo coloro ai quali venivano espropriati i terreni e non quelli che si trovavano una ferrovia davanti a casa.
Le questioni su costo dell'opera e utilità sono venute più tardi, d'altronde sarebbe stato strano che si preoccupassero in val di Susa del costo di qualcosa pagato da Roma.


Forse è anche un periodo in cui si è capito che il "progresso" non richiede più cemento, viadotti e gallerie ma un approccio diverso.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Keith » mar feb 05, 2019 17:08 pm

Sbob ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Chissà poi se nei famosi "costi benefici" viene calcolata anche la spesa di mantenere una valle militarizzata con non so quanti poliziotti in assetto anti sommossa

In pratica vuoi dirmi che l'opera è sbagliata, perché chi la ritiene sbagliata ne fa aumentare i costi fino a renderla sbagliata?

Comunque, sì, i costi sono stati considerati, infatti c'è una voce di sicurezza cantieri non indifferente. Che potremmo far pagare ai comitati noTav, dato che senza di loro non servirebbe la "militarizzazione".


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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mar feb 05, 2019 17:10 pm

scairanner ha scritto:L'unica cosa che ho capito è che tu, e sei l'unico qui nel forum, vuoi avere sempre l'ultima parola.
Quando i fatti ti smentiscono non lo accetti e cambi discorso.


ma cos'è una barzelletta?

sbob caso mai è il punching-ball di alcuni qui dentro... :roll:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 17:18 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Forse è anche un periodo in cui si è capito che il "progresso" non richiede più cemento, viadotti e gallerie ma un approccio diverso.

Sono andato a rivedere il sito di spintadalbass. I primi documenti che appaiono sono "Estratto dal progetto preliminare RFI con dati sui materiali nocivi", "Le quantità di amianto estratte dalle gallerie", "L'impatto devastante che avrebbe il tunnel geognostico a Venaus" (questo l'hanno fatto, per ora mi pare senza impatti devastanti).

Il punto non è cemento o no, è la sfiducia generale verso le amministrazioni che "ci vogliono tutti morti".
Ultima modifica di Sbob il mar feb 05, 2019 17:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mar feb 05, 2019 17:18 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Sbob ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Chissà poi se nei famosi "costi benefici" viene calcolata anche la spesa di mantenere una valle militarizzata con non so quanti poliziotti in assetto anti sommossa

In pratica vuoi dirmi che l'opera è sbagliata, perché chi la ritiene sbagliata ne fa aumentare i costi fino a renderla sbagliata?

Comunque, sì, i costi sono stati considerati, infatti c'è una voce di sicurezza cantieri non indifferente. Che potremmo far pagare ai comitati noTav, dato che senza di loro non servirebbe la "militarizzazione".


Mah, a me verrebbe il dubbio che programmare un'opera contro tutta una valle - o meglio, contro una parte così consistente della popolazione di una valle, da dover tirare in piedi una specie di forza di occupazione per poter mandare avanti un cantiere, sia una ragione sufficiente per considerarla sbagliata.

Fanno tutti i confronti con opere del passato - tipicamente l'autostrada del sole. Chissà perché, però, allora non c'erano i "no autostrada" e non mi risulta che si sia militarizzato tutto l'Appennino per realizzare l'opera. Sarà mica perché allora c'era un senso (e un consenso) diverso, e ci sono opere di cui è evidente l'utilità e altre invece no?

Ah, saperlo, saperlo (cit.) :mrgreen:

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il ministro Toninelli sta provando in tutti i modi, provocazioni comprese, a trasformare l'asse del brennero nella stessa cosa...un campo di battaglia...a grandi linee l'opera era stata concordata (è ben vero che mancano le tratte d'accesso e non è poco) e lui e soci, anche comperando terreni ad hoc per poter far ricorso, a seminar battute contro...(perchè son battute non argomenti i suoi e di fraccaro...)

adesso si è messo ad attaccare A22 con argomenti da infante ignorante (sono già 4 anni che gli enti pubblici locali (TAA, VR, MO ecc.) provano a creare un azienda totalmente pubblica liquidando il 15% privato pur di tenere la concessione in ambito pubblico accantonando gli utili per scavare il traforo ferroviario...) pur di screditare le amministrazioni favorevoli alla tav su quell'asse...poi una valanga e un metro di neve bloccano l'autostrada a 1300 m e lui fa un'ispezione? dovrebbe ispezionarsi la scatola cranica magri qualche cosa la trova...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mar feb 05, 2019 19:18 pm

Peraltro l'intasamento dell'autostrada per la neve è un punto a favore del tunnel di base (se ce ne fosse bisogno di qualcun altro oltre a quelli già noti).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 05, 2019 20:23 pm

Il no TAV è un movimento nato dal basso, in modo spontaneo, che ha una storia di qualche decina d'anni. Non è una dépendance dei 5stelle (che, va detto, sono l'unico partito con PaP che si oppone con chiarezza alla Grande Colazione - e di ciò gli va dato merito), e neanche lo ridurrei a una banale questione di risarcimenti. Se fosse così, non sarebbe durato tanto né vi sarebbero state manifestazioni con decine di migliaia di persone, nonostante una repressione giudiziaria particolarmente dura. È stata prodotta una quantità di studi, documenti, libri, imponente, e non si parlava solo di amianto (io non sono sufficientemente informato sugli effettivi rischi, do solo che gli eventuali danni dell'esposizione all'amianto si vedono dopo decenni).

Insomma per me il movimento no TAV è una cosa seria e importante, un esempio di coinvolgimento e impegno di una intera comunità. Derubricarlo a una gretta sindrome nimby mi pare denoti solo il basso livello del dibattito.

Solidali saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 05, 2019 22:10 pm

Non lo vedo come una sindrome nimby.
Ho visto il movimento nascere, l’ho seguito fin dagli anni 90 di Edo libero. Ci sono diverse anime che si sono mischiate, dai figli di buona famiglia che “lottavano così cone si gioca”, personaggi a cui non si capisce cosa potesse interessare la Tav, se non come un buon obiettivo per esprimere il loro bisogno di lotta contro un qualche fascismo. Sono stati i primi, quelli della stagione delle bombe e delle trivelle incendiate.
Ci sono stati quelli spaventati dal supposto rumore della Tav (argomento molto sentito all’inizio), preoccupati (giustamente!) di trovarsi una ferrovia davanti a casa.
Ci sono stati poi, ed è stato l’argomento principe a cavallo tra anni novanta e primi anni duemila, quelli spaventati da amianto e uranio. Nei primi anni duemila non si parlava d’altro, i manifestanti dicevano “ci ammazzeranno tutti”.
Solo più tardi sono arrivati studi e ragionamenti di tipo economico che, diciamolo chiaramente, cazzoglienefregava ai valsusini.
Ci sono stati poi tanti che in questo movimento hanno visto l’occasione di protestare contro il potere e sono stati colti dal fascino della lotta di Davide contro Golia.

I 5* col no Tav non c’entrano nulla, sono arrivati quindici anni dopo e hanno solo sfruttato il movimento per prendere voti al pari di no inceneritore, no Tap, no cattivipotrifortisuka. Si vede ora quanto gli interessi, con Di Maio che manco si fa vedere (ma tranquilli, fino alle europee i lavori non partiranno!).

Voler vedere nel movimento no Tav un qualcosa di razionale è negare la natura umana: la vera essenza del movimento è una generale diffidenza verso il potere. Poi sì, si possono produrre studi a iosa, ma non è certo quello che ha dato la svolta alla protesta.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mar feb 05, 2019 22:35 pm

OT
di ritorno dall'ISPO a Monaco di Baviera.
Io ci ho messo poco ad arrivare (8 ore in macchina, di solito 4.30). C'è chi ci ha messo 14 ore.
Auguro a tutti i NoTAV, una giornatina sull'Autobrennero con circa 60 km di camion compatta bloccata alla loro destra.
Si capisce meglio la dimensione del problema. E fino a che il problema traffico non lo vedi, non lo "senti" veramente.
Fine OT
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 06, 2019 0:01 am

Beh Sbob, se il "potere" è incarnato dalla Grande Colazione, direi che diffidarne è molto razionale. :mrgreen:

(Invece dire che "senza la TAV si torna al medioevo" o che saremmo "isolati dall'Europa" sarebbero esempi di argomentazioni razionali?)

Cartesiani saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » mer feb 06, 2019 1:57 am

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 1:55 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 06, 2019 17:48 pm

a parte che non sono d'accordo sul traghettare la queastio dal cosa al chi.

però questa:

pesa ha scritto:finchè l'illumnazione:
dopo aver regalato al mondo grandi idee, dal fascismo al berlusconismo, 'sta volta dobbiamo farci furbi. questa idea straordinaria del governo "autonomo", che ha già incorporata anche l'opposizione dobbiamo brevettarla, venderala... dobbiamo farla fruttare insomma. coi proventi ci facciamo 4 TAV, e ne avanza ancora per ripianare una bella fetta di debito.


mi piace un sacco :lol:
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