ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio gen 10, 2019 15:03 pm

Sei sempre molto chiaro Ispettore (cioè, tranne quando non capisco). E quindi? Che facciamo?

Callaghan ha scritto:
pesa ha scritto:(...)
inoltre non ho fatto ironie sulla decrescita felice, nè abbraccio con entusiasmo il progresso gioioso (e mamma mia che fatica...). è proprio che non mi era chiaro cosa volessi intendere, tacchino, esprimendo dubbi sull'idea di progresso basata sulle grandi opere.

vedi, pesa, invece a me era sembrata proprio ironia, più o meno quella che fa ogni persona politicamente corretta quando dici qualcosa che costringe a cambiare paradigma.

perchè io credo che tu sia consapevole che dire:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Io personalmente credo che il miglior investimento per il futuro e le prossime generazioni sia il rispetto del territorio e la salvaguardia del pianeta...

significa che il postulato fondamentale che attualmente sta alla base del pensiero dell'occidente, e che sta alla base dell'europa di oggi, ovvero il postulato economico, con quella affermazione lì sopra questo postulato DEVE essere assolutamente ridimensionato, ed, anzi, non sia più per nulla un postulato sul quale fondare una società, ma deve essere inserito, il pensiero economico, in un contesto in cui rispetti TOTALMENTE l'affermazione del tacchino, la quale essa stessa dovrebbe diventare un postulato fondamentale per costruire una metrica nuova, una cultura che conosca il limite, valorizzi la sua stessa esistenza e preservi ciò che le ha permesso la nascita e lo sviluppo.

non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda, in 10 giorni, senza neppure una erbaccia od un verme che sia uno, e neppure di far arrivare i crauti dall'ungheria al portogallo in 1 giorno perchè c'è il ristorante etnico di stocazzo a lisbona dove se non tiene i crauti fallisce.

spero di esser stato chiaro: se c'è stata una metrica preindustriale, ed una industriale attualmente ben salda e tutelata, può non esserci una metrica post-industriale?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Callaghan » gio gen 10, 2019 15:23 pm

Vigorone ha scritto:(...) Che facciamo?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio gen 10, 2019 15:48 pm

callaghan, guarda che io, attè, ti capisco.
capisco il discorso delle pillole, o se preferisci delle metriche, etc. in realtà, siccome scrivo di solito molto poco, e mi ricordo di solito quasi tutto e quel che scrivo, e di ciò a cui scrivendo rispondo, ricordo anche di averti parlato io, come spesso accade forse in modo un po' criptico, di concetti analoghi, riferendomi ad essi in termini di "cambio di paradigma". qualche anno fa.

piuttosto è quel che dico io, mi pare, che venga poco, non dico condiviso ma proprio compreso.
cioè che servirebbe, oltre a una visione, anche un poco di senso pratico e, come si diceva con coniglio in altro 3D, un po' di contatto con la realtà:
sarebbe utile distinguere due piani del problema. da un parte c'è la tattica, le cose da non fare se vogliamo superare la notte e arrivare vivi a domattina. tra le quali, per esempio, mettere i peggio sciamananti al governo. perchè la situazione è critica, e se lasciamo che peggiori, il rischio è che la metrica post-industriale ricomincerà, dopo catastrofi che nessuno può augurarsi, dai bastoni e dalle pietre. e allora tanto varrebbe andare avanti a tutto vapore senza cambi di rotta.
e poi c'è la strategia, che dovrà puntare a quello che dici tu, e che dico anche io. e che richiederà tempo. ma se domattina saremo già morti, non ci sarà nessuna strategia.


invece scairanner proprio non lo capisco: se vuoi dirmi da cosa desumi che sarei esplicitamente si tav a prescindere...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio gen 10, 2019 16:13 pm

Callaghan ha scritto:non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Ziggomatic » gio gen 10, 2019 16:27 pm

Sbob ha scritto:
Callaghan ha scritto:non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.


Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.
E io con lui.
Rispondi per acronimi, se ti va.

EDIT

E ti dirò ancora.
Il problema non è neanche volere e pretendere di fare cucina fusion-polinesiana stando a culo all'aria all'estremità nord dell'emisfero boreale, il problema è che la maggior parte della gente si è convinta che questo sia normale, ragionevole....per così dire naturale.
E qui la faccenda si complica...perché a questo punto non si parla più solo di tattiche e strategie economiche, bensì di quei paradigmi, questa volta culturali, che le determinano.
Paradigmi ben più complessi da ripensare, modificare ed eventualmente mettere in discussione.
Di solito sono operazioni che necessitano spargimenti di sangue.
Ultima modifica di Ziggomatic il gio gen 10, 2019 17:16 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio gen 10, 2019 17:16 pm

Pesa, provo a chiarirti le tue idee :lol: .
A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere (lo stai ripetendo stile campana a morto in quasi tutti i tuoi post).
B. Chi si trova nella condizione di boh TAV e cerca risposte per schierarsi da una o dall'altra parte, generalmente ha un atteggiamento critico (inteso come ricerca di informazioni) nei confronti dell'opera, non nei confronti di chi è contrario all'opera, come è tua prassi. In nessun post dei tuoi ho letto (che mi sia sfuggito?) qualcosa che sia inerente ad una valutazione nel merito dell'opera.
C. Insisti con questa tua idea di progresso che deve andare avanti sempre e comunque perché è l'unica via per la prosperità della civiltà.

Passo ad un esempio pratico (non a tono, come è mia prassi): di fronte alla merda, non sostieni che sei indeciso se sia buona o no da mangiare, ma che chi dice che fa schifo si sbaglia.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio gen 10, 2019 17:30 pm

Ziggomatic ha scritto:
Sbob ha scritto:
Callaghan ha scritto:non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.


Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.
E io con lui.
Rispondi per acronimi, se ti va.

EDIT

E ti dirò ancora.
Il problema non è neanche volere e pretendere di fare cucina fusion-polinesiana stando a culo all'aria all'estremità nord dell'emisfero boreale, il problema è che la maggior parte della gente si è convinta che questo sia normale, ragionevole....per così dire naturale.
E qui la faccenda si complica...perché a questo punto non si parla più solo di tattiche e strategie economiche, bensì di quei paradigmi, questa volta culturali, che le determinano.
Paradigmi ben più complessi da ripensare, modificare ed eventualmente mettere in discussione.
Di solito sono operazioni che necessitano spargimenti di sangue.


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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio gen 10, 2019 17:55 pm

scairanner ha scritto:Pesa, provo a chiarirti le tue idee :lol: .


non ogni concetto è per forza alla portata di tutti. aggiungici una certa dose di disonestà intellettuale.
ed eccoti spiegato perchè mi pento di aver risposto ai tuoi interventi. l'esito era scontato.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio gen 10, 2019 18:33 pm

scairanner ha scritto:A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?
:P
Ultima modifica di Sbob il gio gen 10, 2019 18:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio gen 10, 2019 18:42 pm

Ziggomatic ha scritto:Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.

Bene, allora che c'azzecca questo con le infrastrutture?
Quelle servono anche se si tengono 19 gradi in casa, si mangiano cibi ragionevolmente locali (non so quanti mangiano per tutto l'inverno prodotti che non vengano almeno da una serra), etc. etc.

Mi sembra tutto un buon modo per prendersela con i "cattivi", purché i cattivi siano gli altri.
Questo tipo di battaglia si combatte nella propria quotidianità, mica nei No XYZ. Che so, magari prendiamocela con chi per arrampicare va a Kalimnos. O con chi fa chilometri per andare a fare scialpinismo, invece che farsi un giro nel parchetto sotto casa come facevano i nostri avi (quando avevano tempo, cioè mai).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio gen 10, 2019 18:54 pm

Sbob ha scritto:
scairanner ha scritto:A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?
:P


Non sei ben informato, e comunque son problemi suoi.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio gen 10, 2019 18:55 pm

scairanner ha scritto:
Sbob ha scritto:
scairanner ha scritto:A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?
:P


Non sei ben informato, e comunque son problemi suoi.

Purtroppo servono aggiornamenti quotidiani :P
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » gio gen 10, 2019 22:03 pm

Ziggomatic ha scritto:...naturale...


È una delle parole attualmente più pericolose.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven gen 11, 2019 9:29 am

Adesso il Salvini dice che se la famosa analisi costi benefici darà esito negativo, bisognerà fare il referendum. Se invece desse esito positivo per l'opera, allora non servirebbe. Interessante concezione di democrazia: se il risultato mi piace va bene, se non mi piace referendum. Vabbè, d'altra parte è Salvini. Poi magari uno si chiede: ma cosa c'entra il ministro dell'interno con la TAV? Beh, visto che il tunnel si costruisce all'INTERNO della montagna, evidentemente Salvini si sente chiamato in causa.
Comunque penso proprio che alla fine la ciofeca della TAV si farà: troppi partiti, Confindustria, sindacati, giornali ecc. remano in quella direzione (naturalmente tutti preoccupati del futuro dell'Italia e dell'Europa nei prossimi decenni e saecula saeculorum :mrgreen: ). Chi vivrà vedrà. Io personalmente ho in mente il precedente del MOSE. Chi si opponeva all'opera era visto come talebano medioevale antiprogressista: poi si è vista l'utilità dell'impresa. Che in realtà c'è stata anche troppo: chi doveva mangiare ha mangiato. Ma queste cose succedevano nel secolo XVII (cit.)

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » ven gen 11, 2019 10:25 am

non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven gen 11, 2019 10:53 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Adesso il Salvini [...] democrazia

Salvini e democrazia nella stessa frase non si possono vedere!

A parte gli scherzi, referendum su questioni come il TAV sono secondo me privi di senso. Prima di tutto perché riguarda valutazioni di tipo tecnico, poi perché non si sa bene chi dovrebbe avere diritto al voto: i valligiani? ma la rete ferroviaria impatta tutti gli italiani; tutti gli italiani? Ma così imponi il loro volere su chi l'opera la ospita).
Mi sembra solo un modo per pararsi il culo e non dover prendere una decisione che in un verso o nell'altro farà perdere voti, un po' come ha fatto la Castelli sulla questione Euro.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven gen 11, 2019 11:07 am

pesa ha scritto:non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1


Non legitur :?
Bisognerebbe abbonarsi a Repubblica e io ho sostanzialmente smesso di leggerla da un po' di tempo. Mi sembra un giornale molto peggiorato nell'ultimo periodo: nello specifico la parzialità e la partigianeria pro TAV di certi inviati l'ho trovata indigeribile.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » ven gen 11, 2019 11:21 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
pesa ha scritto:non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1


Non legitur :?
Bisognerebbe abbonarsi a Repubblica e io ho sostanzialmente smesso di leggerla da un po' di tempo. Mi sembra un giornale molto peggiorato nell'ultimo periodo: nello specifico la parzialità e la partigianeria pro TAV di certi inviati l'ho trovata indigeribile.

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ops, vero, bisogna abboanrsi.
capisco il tuo punto in merito al giornale. e in parte condivido. però lì continua a scrivere gente che ho ancora voglia di leggere.
[e temo non sia lecito copiaincollare...]
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven gen 11, 2019 11:50 am

pesa ha scritto:[e temo non sia lecito copiaincollare...]

L'intero articolo sicuramente no.
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_di_citazione
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » ven gen 11, 2019 12:24 pm

riassumere è complicato. e poi dopo un po' 'ste discussioni si afflosciano e nessuno legge più. per concludere:
accenna a un'idea, che è quella che ho tentato, con poco successo, di far passare scrivendo in questo 3D e in altri.
cioè che gli aspetti sono 2. entrambi hanno le proprie esigenze. e che sia stupido guardare da una parte sola:
se è giusta l'accusa di ottusità verso chi confida nel progresso gioioso convinto che non ci sia alternativa, è giusta pure l'accusa di infantilismo verso chi confida nella decrescita felice, perchè non tiene conto di come funziona la storia e in fondo neanche della natura dello spirito umano. e lo stesso schema di sterili contrapposizioni di spplica a èlites vs. popolo, etc.

i disastri e le tragedie (questo lo aggiungo io) causati dall'ipotetico crollo del sistema corrente, (quello che detrurpa brucia divora e corre, ma da cui dipende anche la sopravvivenza di un sacco di povera gente compresi tutti noi qui) non saranno meno terrificanti se, per ipotesi, si decidesse di saltare giù dal treno volontariamente anzichè attendere l'impatto violento contro il muro.

siamo in una trappola? forse sì, ma ci siamo entrati 10000 anni fa.
e siccome spererei, ribadisco più per le prossime generazioni che per la mia o me stesso, che alle tragedie terrificanti (le "botte da orbi" cui allude callaghan) non si arrivi, ogni volta che sento un gioioso progressita mi tocca fare il felice decrescista, e viceversa. per riequilibrare il discroso, per invitare a guardare la realtà, cioè alle 2 parti del problema contemporaneamente. insomma per un istinto di conservazione che ricorda quello di chi, percorrendo una cresta in conserva, si butti giù pel dirupo per tenere il compagno che è scivoltao sull'altro versante.

quanto alla tav, rimango boh-tav.
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