diventare vegetariani

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Sbob » gio nov 17, 2016 18:41 pm

Ci vanno palle di ghisa per spararle grosse?
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda coniglio » gio nov 17, 2016 18:43 pm

ahahah
non avevo dubbi che ne sapessi ANCHE più di Franco Berrino.
a volte mi chiedo che ci stai a fare qui invece di scendere in campo come
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Sbob » gio nov 17, 2016 18:45 pm

Conosco persone che si occupano di alimentazione dei bambini, sallo.
E quella che il latte fa ingrassare per le troppe proteine non l'ho mai sentita.
E ai bambini obesi tolgono le bevande gassate che contengono troppo zucchero, non le proteine.


Tu invece ne sai quanto lui per capire che ha le palle quadrate e non spara cazzate, vero?
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Sbob » ven nov 18, 2016 11:07 am

Da uno "scienziato" che presenta un'opinione diversa da quella della comunita' scientifica, mi aspetterei quanto meno che sottolinei che si tratta di una sua personale opinione, magari basata su recenti studi, ma ancora priva di consenso.
Da una trasmissione seria mi aspetterei quanto meno che dicano che quella e' una sua opinione, ancora priva di consenso.

Al momento le linee guida dell'OMS per bambini non allattati al seno sono queste:
If adequate amounts of other animal-source foods are consumed regularly, the
amount of milk needed is ~200-400 mL/d; otherwise, the amount of milk needed is
~300-500 mL/d. Acceptable milk sources include full-cream animal milk (cow, goat,
buffalo, sheep, camel), Ultra High Temperature (UHT) milk, reconstituted evaporated
(but not condensed) milk, fermented milk or yogurt, and expressed breast milk
(heat-treated if the mother is HIV-positive).


Sarebbe stato corretto dare voce anche questo, non ti pare?

Oppure valutiamo l'attendibilita' di una fonte in base all'utilita' per la nostra tesi?
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda coniglio » ven nov 18, 2016 11:08 am

"mi ha detto mio cugggino che una volta da bambino è morto"
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven nov 18, 2016 17:58 pm

...
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda climbalone » sab nov 19, 2016 10:16 am

coniglio ha scritto:quel simpatico vecchietto è uno con le palle di ghisa.

E anche il cervello.
E mentre lo scrivo ho ancora un meraviglioso sapore di caffellatte in bocca.
:D
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom dic 18, 2016 10:03 am

Su internazionale di questa settimana c'è un articolo sul tema dei diritti animali. Per chi fosse interessato.

In rete ho poi trovato questo.

Definire oggi l'antispecismo è cosa alquanto ardua. Forse la fondazione epistemica rimane la medesima dai tempi di Richard Ryder agli inizi degli anni '70, ovvero l'antispecismo definito – dopo Ryder - , più o meno, come un pensiero filosofico e politico che si oppone allo specismo inteso come pregiudizio morale che pone l'uomo al di sopra delle altre specie sulla base dell'appartenenza alla specie umana. Lo specista enfatizza, di solito, le differenze tra gli esseri viventi delle diverse specie (il grado di intelligenza ad esempio) rispetto all'uomo inteso come punto di riferimento di questa scala gerarchica, mentre l'antispecista si focalizza più sulle somiglianze (il fatto che tutti gli esseri viventi, ad esempio, possano soffrire o avere delle intenzioni, etc.) e considera le differenze come caratteristiche peculiari di ciascuna specie. Detto questo, gli approcci che in questi ultimi decenni si sono sviluppati da quando è stata teorizzata e dimostrata la presenza di questa mentalità specista, per una liberazione animale dal giogo umano, sono state (e sono tutt'ora) molteplici, pur partendo dalla stessa fondazione epistemica e ontologica. Ciascun approccio – sia l'approccio utilitarista di Peter Singer, il giusnaturalismo di Tom Regan, l'antispecismo debole di Leonardo Caffo o quello politico di Marco Maurizi, etc. - pensano che il proprio sia l'antispecismo per antonomasia, partendo ciascuno dai propri diversi principi e presupposti teorici che li portano, di conseguenza, alle diverse teorie, strategie e prassi da mettere in atto per un cambiamento sociale che porti alla liberazione degli animali non-umani. Anche sulla scia di questi dibattiti, ho intervistato Gary Francione, attivista per i diritti animali, docente di filosofia e di diritto presso la Rutgers School of Law-Newark, promotore della Rutgers Animal Rights Law Clinic, il primo corso di diritti animali nelle facoltà di giurisprudenza nonché autore di diversi testi su questa tematica, tra i quali citiamo The Animal Rights Debate: Abolition or Regulation? (2010, con Robert Garner), Animals as Persons (2008), Rain Without Thunder: The Ideology of the Animal Rights Movement (1996), e Animals, Property, and the Law (1995). L'approccio di Francione è definito abolitionist theory (teoria abolizionista), e l'obiettivo è quello della liberazione animale in toto, bypassando ogni forma di welfare (sfruttamento “felice”) e ponendo la diffusione del veganismo e di una filosofia che guardi all'animale non-umano come soggetto e non come oggetto, e di un approccio nonviolento alla realtà come base della morale del movimento. Ma facciamocelo raccontare da lui in persona. In cosa consiste l'approccio abolizionista ai diritti animali? L'approccio abolizionista ha molte componenti. La prima è che affinché un essere vivente non venga trattato come una mera “risorsa”, lo status di essere senziente è l'unica caratteristica che veramente conti qualcosa. Altre caratteristiche cognitive sono irrilevanti. Di conseguenza, se un essere vivente è senziente, abbiamo l'obbligo morale di non trattarlo come un oggetto a disposizione dell'essere umano. Personalmente rigetto quegli approcci che sostengono, ad esempio, che gli elefanti abbiano più valore morale delle galline perché i primi mostrano un'intelligenza più simile a quella umana. Penso che questo ragionamento sia una forma di specismo. L'approccio abolizionista rifiuta questo, così come rifiuta le riforme welfariste e di regolazione come strategie, promuovendo e sostenendo invece il veganismo come un approccio creativo e nonviolento per la liberazione animale. Inoltre l'approccio abolizionista vede i diritti animali e i diritti umani come strettamente intrecciati. In definitiva l'abolizionismo ha un approccio nonviolento come principio fondamentale. Qual è la differenza tra l'approccio abolizionista e gli altri movimenti antispecisti (utilitarista, giusnaturalista, etico, etc.)? Quando e come (con quale obiettivo) questo approccio è entrato a far parte del dibattito sui diritti animali? Tu sostieni che le teorie che hai appena menzionato siano antispeciste. Io non sono d'accordo! In ogni caso, la mia teoria è diversa da quella, diciamo, di Peter Singer, perché Singer asserisce che affinché un animale non venga utilizzato come risorsa (come oggetto), questo debba avere un sistema cognitivo simile a quello dell'essere umano. Inoltre Singer, in quanto utilitarista, sostiene che noi possiamo anche ignorare i diritti fondamentali di un soggetto in base alle conseguenze che questa scelta possa portare, in base alla situazione (ad esempio se questa condizione porta un vantaggio a molti soggetti n.d.i.). Il mio approccio è deontologico, quindi sostengo che gli interessi fondamentali non possano essere ignorati, a prescindere dalle conseguenze che questa condizione possa portare. Ma il mio approccio deontologico è diverso da quello di Tom Regan in quanto la mia teoria si focalizza sull'essere senzienti, e non sulle preferenze autonome messe in risalto da Regan, rifiutando inoltre la visione di Regan secondo cui i non-umani abbiano meno opportunità di vivere una vita soddisfacente da cui ne consegue che le loro vite abbiano meno valore morale. Quando è nata questa visione? Questa visione nasce verso la fine degli anni '80 e gli inizi degli anni '90, quando realizzai che il movimento per i “diritti animali” stava prendendo una direzione che promuoveva politiche di “welfare”. Io volevo sviluppare un approccio che rifiutasse queste forme di welfare e mettesse invece il veganismo come obiettivo principale per la liberazione animale. Come e perché, secondo lei, è iniziata questa mentalità che tende a normalizzare lo sfruttamento e l'uccisione 'in serie' di altri esseri senzienti appartenenti ad altre specie? Crede inoltre che questo approccio alla realtà sia 'naturale' o 'culturale'? Gli esseri umani hanno sempre sfruttato i non-umani per molti millenni, così come hanno sempre sfruttato altri esseri umani. Ciò che noi facciamo di solito è quello di 'oggettualizzare' un certo gruppo di individui (umano o non-umano) e quindi ne legittimiamo lo sfruttamento. Dato che facciamo questo senza problemi già anche dove la cosa preoccupa gli umani direttamente, come possiamo stupirci del fatto che facciamo lo stesso con individui che non fanno parte delle nostre preoccupazioni? Qual è secondo lei il ruolo del Capitalismo (come mentalità, politica, filosofica, approccio alla realtà, etc.) nella diffusione dello specismo e delle pratiche di sfruttamento di altri esseri senzienti a questa mentalità connesse? Gli animali non-umani sono stati considerati come proprietà e sfruttati come oggetti in ogni sistema socioeconomico. Si, loro sono sfruttati senza pietà dal sistema capitalistico. Ma erano spietatamente sfruttati anche sotto l'Unione Sovietica, e sono ancora oggi selvaggiamente sfruttati a Cuba. Gli altri animali erano e sono barbaramente sfruttati in piccoli villaggi dell'Africa o dell'India. Il problema è che l'animale viene visto come una proprietà, un bene mobile, come uno schiavo: gli animali sono cose. Il sistema socioeconomico in cui questi vengono sfruttati come oggetti è una preoccupazione secondaria. Personalmente non mi piace il Capitalismo e preferisco il Socialismo. Ma per quanto concerne gli animali io mi oppongo a questo status che prevede il loro declassamento ad oggetto e quindi alla loro condizione di proprietà privata, a prescindere dal sistema in cui ciò avviene. Crede che in Occidente stiamo vivendo una 'rottura epistemologica', che gli attivisti per i diritti animali riusciranno sul serio a creare una società nuova, libera da ogni forma di dominio? O stiamo lottando invano seguendo chimere, anche alla luce del fatto che la macchina capitalista si stia spostando in quei paesi dove prima il consumo di carne – ad esempio - era secondario, come la Cina e l'India? Credo che le cose cambieranno come il risultato della confluenza di diversi fattori. L'etica sta giocando e giocherà un importante ruolo. Ma anche fattori legati alla salute e all'ambiente. La realtà è che l'agricoltura destinata agli animali ha un impatto ecologico disastroso, richiede una quantità abnorme di acqua, la quale è tra l'altro sempre più scarsa. La realtà è che il consumo di carne è deleterio sulla salute umana. Tutti questi fattori giocheranno un ruolo. Che mi dice della rete internet? Pensa che questa 'rivoluzione' non sarebbe mai stata possibile senza la diffusione della rete, visto che i vecchi media sono nelle mani dell'industria alimentare la quale, volente o nolente, viene massicciamente finanziata dai grandi allevatori? La rete internet ha avuto un ruolo incredibile nel promuovere temi che riguardano giustizia sociale in quanto, in generale, i media tradizionali, anche in un sistema democratico, tendono a fare propaganda e censura. E per questo puoi stare tranquillo che la rete internet verrà sempre più controllata e censurata. Com'è il movimento per i diritti animali negli USA? Come reagisce a questo cambiamento il governo statunitense? E la gente? Negli Stati Uniti esistono fondamentalmente due movimenti. Il movimento che spicca, organizzato e importante a livello nazionale, è fortemente dominato dai più grandi gruppi e corporazioni welfariste, e questo è evidente considerando che tra le organizzazioni più grandi spiccano nomi come la Human Society of the United States o la People for the Ethical Treatment of Animals. Queste sono molto simili e hanno tutte preso accordi con quelle industrie che sfruttano animali per promuovere riforme di welfare o, meglio, sfruttamento 'felice', il quale fondamentalmente non fa che consolidare lo status quo perché mette la gente più a suo agio nel suo sfruttare la vita degli altri animali. Vi è comunque un emergente movimento a livello popolare che ignora i movimenti welfaristi pur essendo più grossi, e si concentra invece sulla diffusione del veganismo come riferimento morale. Questi tentativi, per una buona parte, riflettono l'approccio abolizionista: oltre ad avere il veganismo come focus centrale, questi gruppi rifiutano le riforme di welfare, promuovono i diritti umani e seguono il metodo della nonviolenza. Questo movimento popolare sta crescendo. Recentemente è stata lanciata la Abolitionist Vegan Society, nata proprio a livello popolare: molti anni fa questo sarebbe stato impossibile. Devo dire, dal mio punto di vista in quanto educatore che interagisce ogni giorno con gli studenti o comunque con un pubblico riguardo all'approccio abolizionista, che la gente in generale reagisce molto bene. Molta gente effettivamente vede gli animali come soggetti che hanno valore morale. Io sostengo che se gli altri animali hanno una qualsiasi forma di valore morale, allora noi non possiamo minimamente giustificare il loro sfruttamento, sia questo il nutrircene, piuttosto che farne abiti o usarli in qualsiasi altro modo. Ho proprio in questi giorni messo online un e-book “Eat Like You Care: An Examination of the Morality of Eating Animals” che promuove proprio questo messaggio. Il messaggio risuona alla gente, loro lo capiscono. Ricevo ogni giorno messaggi da persone che, attraverso il mio lavoro o attraverso il lavoro dei movimenti abolizionisti popolari, decidono di diventare vegani, di boicottare l'industria della carne e dei derivati animali. Come cambierebbe il pianeta se l'industria che sfrutta gli altri animali crollasse? Come cambierebbe ad esempio l'economia globale? Può dipingerci uno scenario futuristico? Se decidi di non alimentare queste pratiche violente per ragioni etiche, diventerà difficile che tu possa fare atti violenti, e rispetterai anche gli altri esseri umani. Per questo motivo vedo un mondo senza lo sfruttamento animale come un mondo di pace. Vedo un mondo vegan come un mondo più in salute, dove la gente non consumerebbe più cibo che li uccida. E questo, in realtà, è l'unico mondo possibile per evitare un disastro ecologico.

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda otttoz » dom dic 18, 2016 11:15 am

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Danilo » mar apr 18, 2017 9:33 am

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda coniglio » mar apr 18, 2017 10:44 am


Come sapeva Carlo Marx, la storia è spazio aperto di farse oltre che di tragedie. La sinistra – che è oggi lontana da Marx come il pianeta Terra da Plutone – ne è un insuperato e insuperabile esempio.

Definisco sinistra, nel quadro post-1989, il più o meno coerentizzato sistema delle opinioni e delle pratiche discorsive tese a difendere il capitale contro il lavoro, l’élite contro il popolo: l’esatto contrario, dunque, di ciò in nome di cui combatterono Marx e Gramsci. Che, in questo orizzonte, possono definirsi le due persone meno di sinistra dell’intera storia universale. Anche se ciò è difficile da far capire ai militonti boldrinian-vendoliani e agli altri tragicomici esponenti della sinistra serva del capitale, stuolo policromo di utili idioti del Signore contro il Servo, dell’élite contro il popolo.

Il capitale oggi è culturalmente di sinistra, perché la Destra del Denaro trova nella Sinistra del Costume la propria “superstruttura” (Gramsci) ideale: elogio della privatizzazione, del competitivismo, dell’immigrazione di massa, della desindacalizzazione, della desovranizzazione, del mondialismo senza frontiere, ecc. Tutto questo è genericamente chiamato “progresso” e osannato come tale.

Alla stupidità – come al capitale – non v’è limite. In ciò sta anche l’ipocrisia di una sinistra boldriniana venduta al capitale che, pur di non difendere i lavoratori, si è messa a difendere gli agnelli. Se fossero ancora operativi, difenderebbero ovviamente anche gli Agnelli. È questa l’ultima trovata della Pasqua 2017, il tutto condito in salsa boldriniana (e berlusconiana). Dalle lotte operaie alle lotte vegane, ecco la ridicolaggine della nuova sinistra ancella del capitale. Ecco la volgare e patetica ridefinione ultracapitalista e postproletaria di una sinistra che, per abbandonare la lotta verticale tra Servo e Signore (l’unica, per incidens, che tocchi i reali rapporti di forza), abbraccia le lotte gay, vegane e, in generale, tutte le battaglie che nemmeno sfiorano la concretezza del nesso di forza economico chiamato capitalismo. Vi è di che meditare, per chi ancora ne abbia il coraggio.

Diego Fusaro


la scelta veg va fatta in primis
per motivi salutistici e di antagonismo politico
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Callaghan » mar apr 18, 2017 11:29 am

coniglio ha scritto:la scelta veg va fatta in primis
per motivi salutistici e di antagonismo politico
ed ecologista.


ciao coniglio.
la scelta veg non "va fatta".
"va fatta" invece una scelta di vita consapevole, che è ben diverso.
in questo senso ha ragione l'ottimo fusari: il rischio è la ghettizzazione di ogni lotta ad una condizione di inutile sfida orizzontale, che non altera di fatto nessun equilibrio attuale.
e, come tutte le sfide orizzontali, si ammanta anche di quel sapore fastidioso che hanno le sfide inter pares dove i pares generalmente sono tutti poveracci.

coniglio: io prima di rinunciare ad una bistecca (che, ripeto a scanso di equivoci, mangio una volta ogni 50 giorni senza vergognarmene e sperando che per questo nessuno mi rompa_il_cazzo, più o meno, e cercando di procurarmela da una filiera molto corta e conosciuta), rinuncerei ad avere un conto in banca, operazione molto semplice.
se domani, una ventina di milioni di italiani togliessero dalla loro banca i loro miserabili risparmi, dopodomani l'effetto sarebbe garantito, molto più che mangiare soia di merda coltivata nella merdosa pianura padana con tecniche più che discutibili.

baci
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda Spartaco » mar apr 18, 2017 11:53 am

ha scritto.fusari.
ascolta.si fa sera.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar apr 18, 2017 18:41 pm

Non ho capito dove stia l'incompatibilità fra una scelta etica di rispetto degli animali e la critica al capitalismo.

Sarà che sono duro di comprendonio.

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda al » mer apr 19, 2017 11:21 am

a proposito di categorie marxiane e della loro attuale funzionalità a spegare/capire le dinamiche economiche sociali, può essere interessante l'uso che attualmente si fa del concetto di sfruttamento, concetto a suo tempo fondante la critica operaistica della società borghese.

Bene, il fronte animalista utilizza il concetto di sfruttamento anche per gli animali.

Come un tempo gli operai, ora che nella narrazione piccoloborghesefilantropica sono finiti, o delocalizzati, oggi cioè che non ci sono opiù, nel cuore romanticorivoluzionario di molti sono stati sostituti dagli animali.

All'umanesimomarxiano è stato sostituito l'animalismo boldriniano.

RIcordate, l'unico agnello buono è quello al forno
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer giu 07, 2017 9:26 am

Concerned About the Climate? OK. But What Are You Eating?

BY JOHN BUSSINEAU| JUNE 5, 2017

If U.S. president Donald Trump’s choice to leave the Paris Climate Accord has you upset, Buddhist practitioner John Bussineau suggests something that will do a lot more good than griping on social media.

Burger ClimateWith the US decision to pull out of the Paris Climate Accord, we, who are caring practitioners and followers of the Buddha’s teachings, are understandably concerned for the environment and all life on earth. But there are ways, within our means, to protect the environment. Among them: making and sticking to a logically derived, mindfully thought-out decision to eat a plant-based diet.

There are well documented Buddhist sources of support our continued eating of comfort food. The Devadatta story, the three rules of purity, and other sources clearly point out the Buddha did not forbid his sangha to eat meat. While there is some debate on these ideas, and at times it is a controversial subject, since other sources from the Mahayana tradition and certainly the First Precept support a conflicting view on this subject—perhaps we can set aside all that for a moment and consider the world we find ourselves living in today.

In many ways we live in a much different time than the Buddha. Should we not consider current causes and conditions? Like:

Did you know that eating beans instead of beef is beneficial for the environment? An eight-minute shower uses 17 gallons of water but it takes 660 gallons to make one single burger. And while using less water by any means is beneficial, a new study finds that swapping beef for beans can help the U.S. reach targeted greenhouse gas emission reductions.
Compared with beans, beef requires 20 times the land and creates 20 times more greenhouse gas emissions per unit of protein consumed.
Every single day a practitioner eats a plant-based diet we save 1,000 gallons of water, 45 pounds of grain, and 30 square feet of forested land.
And did you know that, according to the UN, the meat industry contributes more to climate change than all cars, buses, and trains on the planet combined?

Levels of emissions from the animal agricultural sector are high enough, that even if we eliminated fossil fuels from the equation entirely today—we will still exceed the maximum amount of greenhouse gases that is considered our budget for staying under 2 degrees centigrade.

As mindful practitioners in today’s world we know that despite what governments decide to do in terms of the Paris Climate Accord we can continue to help fight climate change and protect the environment by deciding to simply changing our mind and eat a plant-based diet.

Buddhisti saluti
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda climbalone » gio giu 08, 2017 19:21 pm

Da un quotidiano nazionale:

L’Homo Sapiens è più “giovane” di 100 mila anni, mangiava zebre e uova
L’Homo sapiens ritrova le sue origini grazie alla scoperta dei fossili più antichi della nostra specie. Risalgono a 300.000 anni fa, e oltre a far slittare indietro di 100.000 anni la sua data di nascita, dimostrano anche che era un viaggiatore. Sono stati trovati in Marocco, vicino a utensili e ossa di animali, e hanno permesso di ricostruire la dieta dei primi Sapiens, che era a base di carne di gazzella e uova di struzzo. A indicarlo sono due ricerche coordinate dall’Istituto Max Planck di antropologia evolutiva di Lipsia, pubblicate sulla rivista Nature.

Le mie riflessioni:
- I giornalisti spesso non collegano il cervello alla tastiera: se la data dei primi sapiens slitta indietro di 100.000 anni significa che il sapiens è più VECCHIO di 100.000 anni, non più giovane. O sbaglio?
- Il sapiens non era vegetariano
(Con questo non voglio sminuire l'importanza di ridurre la parte carnivora della dieta, vedi anche post precedente di TSDG)
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio set 07, 2017 17:18 pm

Dal Guardian:

Jeremy Corbyn is “going through the process” of eating more vegan food, he has said – he just has to bring himself to give up the brie, verboten under vegan rules, along with eggs, milk and everything animals produce. Later, as if fearful of a backlash, his spokesperson issued a statement denying he was vegan. But the Labour leader was right to be proud of his efforts. Vegans are often unreasonably mocked as do-gooders and sniped at for making dinner parties awkward for those who don’t like lentils quite so much. This is unfair: the diet does do the world good and if vegans provoke their friends into going vegan too, so much the better.

There is now a great deal of convincing data that breeding animals for food dirties the air and chews up the earth. One recent peer-reviewed study from the London School of Hygiene and Tropical Medicine calculates that should the world go vegan, annual greenhouse gas emissions would halve and the new land used every year for each person would near-halve. The diet is also healthier: some meat products have been linked to cancer and saturated fat from meat and dairy products can cause heart disease. A study published in Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA predicts that global veganism would lead to 8.1 million fewer deaths per year.


Vegans should be encouraged: their choice is high in moral as well as digestive fibre. Their detractors should stop crying over spelt milk.

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Re: diventare vegetariani

Messaggioda climbalone » ven set 08, 2017 8:08 am

Cerco di consumare meno carne.
Con una pistola alla tempia, potrei pensare di diventare vegetariano.
Vegano, nemmeno morto.

Siamo troppi sulla terra, è per questo che il pianeta soffre.
E perché io dovrei privarmi di gran parte dei cibi buoni che la vita offre, perché qualcun altro ha scopato come un riccio, facendo mandrie di figli?

L'ho espresso in maniera un po' provocatoria?
Eh, capita la mattina di alzarsi un po' incazzosi...
... bene, adesso sono pronto per andare dal fisioterapista che mi piega il piede fino alle lacrime...
...lacrime sue, perché il piede non si piega e lui fa una fatica boia.
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Re: diventare vegetariani

Messaggioda wolf jak » ven set 08, 2017 8:24 am

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