«Η Ελπίδα έρχεται»

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda mikesangui » lun lug 20, 2015 13:53 pm

VECCHIO ha scritto:Comunque io spero sempre nelle rivoluzioni, però non quelle borghesi come quella francese.

ciao



Sicuro di quello che hai scritto? di solito le rivoluzioni , per essere tali fanno spargere un sacco di sangue e cadaveri per terra , il più delle volte chi spera nelle rivoluzioni da per scontato che non ci sarà lui sdraiato a crepare... il problema è che questo non lo garantisce nessuno. Anzi... il più delle volte è molto probabile.

La rivoluzione è una cosa bella solo per i sopravvissuti.
Per avere la garanzia di essere uno dei tali bisogna defilarsi prima del casino... allora sì che la rivoluzione "altrui" diventa una gran bella cosa.
Se non ti defili, nel migliore dei casi paghi con la pellaccia... nel peggiore dei casi paghi con la pelle di un tuo caro.
Di certo non si esce indenni dalle rivoluzioni.


sopratutto perchè non se uno non riesce a fare rivoluzione nella propria vita , non vedo come possa pretenderla dalla vita altri.
Pertanto l'unica rivoluzione sensata è quella guidata da persone che PRIMA hanno cambiato se stessi uscendo dal modello , quindi ... prima si inizia a rinunciare alle conseguenze dell'attuale modello di società (tipo l'elettricità, la mobilità, il mutuo soccorso... insomma.. prima si va un po' a vivere senza niente in quei paesi dove si è davvero poveri... ) poi , si potrà aver le palle di pensare a fare una rivoluzione in un paese.

L'altrenativa è che si faccia il branco di pecoroni come sempre, che essendo sbandato ..ma forte per rabbia, venga preso e guidato dal pastore di turno..tipicamente con poche intenzioni di migliorare il paese e molte intenzioni di farci guadagno personale
:-)

ciaooo
Mike
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VECCHIO » lun lug 20, 2015 15:44 pm

Hai ragione !
Solo le rivoluzioni delle persone intelligenti sono quelle che hanno significato.
Purtroppo conosco solo due orientali: quella di Budda o quella di Gandhi, tanto per fare due esempi.
Qui da noi con la nostra cultura cristiana della supremazia, unita all'offerta "solo" dell'altra guancia, non si riesce a evitare la violenza.
Però ci si può sempre sperare :roll:
ciao
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » sab lug 25, 2015 13:23 pm

Interessante post su The Walking Debt: http://thewalkingdebt.org/2015/07/24/il-redde-rationem-sfocia-in-un-bad-equilibrium/
Su come, tramite il debito, i poveri sostengano i ricchi.
E sull'insolvibilità come fenomeno strutturale dell'attuale modello economico.

Ultimo post, per me, sull'argomento...
Brutto stare a casa anche oggi.

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab lug 25, 2015 15:05 pm

VYGER ha scritto:Interessante post su The Walking Debt: http://thewalkingdebt.org/2015/07/24/il-redde-rationem-sfocia-in-un-bad-equilibrium/
Su come, tramite il debito, i poveri sostengano i ricchi.
E sull'insolvibilità come fenomeno strutturale dell'attuale modello economico.

Ultimo post, per me, sull'argomento...
Brutto stare a casa anche oggi.

:|


Sottoscrivo ogni riga.

Cose abbastanza ovvie, apparentemente. Eppure sui blog, forum ecc. ecc. continuiamo ad essere sommersi di post che snocciolano commenti, paragonando questi fenomeni al debito contratto dalla massaia di Voghera con il droghiere :roll:

Dai che magari domani qualcosa si riesce a fare.

An sa èt (forse, chissà)

Economici saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 29, 2015 19:15 pm

Dire che tramite il debito i paesi poveri sostengono i ricchi perche' pagano di piu' di interessi mi sembra un po' azzardato.

Un paese povero, di solito con un'economia piu' instabile, e' soggetto a maggiore rischio default e (a parte quelli dell'Euro) a un rischio di cambio.

Se il paese povero sta bene e non fallisce, ci guadagna il paese ricco che gli ha prestato i soldi.
Se il paese povero fallisce e/o la sua moneta si indebolisce, il paese ricco ci perde.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » mer lug 29, 2015 19:37 pm

Mi spiace, Sob, il Paese ricco non ci perde.
Intervengono BCE, FMI e BM in modo che rientri dei capitali investiti.
A fare il capitalista così, con il culo degli altri, sono capace anch'io.

Senza avere niente con chi il retro lo dà in libera scelta.
Ma avendo più di qualcosa contro coloro che fanno i capitalisti col culo degli altri.
Posso permettermi di dirti: "Piantala?"

Se, investendo, un investitore normale sbaglia, prende e porta a casa.
Questi piangono da mamma BCE e da mamma FED.

Quanto ti pagano?
€ 2.000,00 al mese?

Guadagnali, almeno...
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 29, 2015 19:45 pm

Beh, BCE, FMI, etc. sono i "Paesi ricchi". Se i loro crediti sono inesigibili, ci rimettono.

Se invece si vuole discutere di banche vs. stato e' un'altro discorso.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » mer lug 29, 2015 19:53 pm

Signor Sob, ultimo intervento: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-02-09/nuovo-surplus-record-la-germania-217-miliardi-dicembre-export-34percento-104100.shtml?uuid=ABmUqdrC

Sicuro?
Non c'è mica solo il rientro dai debiti, eh?
Mandimandi e mi stia bene...

Intanto questa sera FED e tasso di interesse USA.
Long eu demo.
Tp: 1,11358...

Così, tanto per fare il brillante.

8)
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 29, 2015 19:57 pm

Cosa c'entra col discorso che prestando soldi il paese ricco ci guadagna sempre?
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » mer lug 29, 2015 20:05 pm

Finalmente comincia a guadagnarsi i suoi soldi.
Non le rispondo perché:

1. Ho detto che sarebbe stato il mio ultimo intervento;
2. Lei sa la risposta [in sintesi diciamo che, a chi ha, sarà dato; a chi non ha, sarà tolto anche quello che ha]...

Quindi lascio a lei spiegare perché un Paese ricco, prestando, alla fine ci perde [edit].
Arrivedorci...
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 29, 2015 22:13 pm

Prestando soldi ci può perdere se il debitore è insolvente?

Comunque, non rimpiangero' la tua
cafonaggine se non scriverai più su questo topic.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » gio lug 30, 2015 8:09 am

VYGER ha scritto:Signor Sob, ultimo intervento: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-02-09/nuovo-surplus-record-la-germania-217-miliardi-dicembre-export-34percento-104100.shtml?uuid=ABmUqdrC

Intanto questa sera FED e tasso di interesse USA.
Long eu demo.
Tp: 1,11358...

Così, tanto per fare il brillante.

8)


Cannato.
È andato dall'altra parte.
Per fortuna erano soldi del monopoli...
Altrimenti andavo da Draghi e gli dicevo: "Ueh, ho sbagliato investimento. Non è che mi stampi millemila euri così rientro?"

E lui mi avrebbe detto: "No, guarda. Facciamo cosi... Io ti presto millemila euri al tasso d'interesse del 1% [edit]. Tu li usi per prendermi titoli di stato di Italia, Grecia, ecc. al 6% di rendimento. Poi mi restituisci la grana che ti ho prestato. E tu ti tieni il 5,9% di rendimento".

E io: "Bella idea... Quindi mi paga il contribuente... Grande! Ma così si deprime la domanda interna. E aumentano i disoccupati. E si diffonde la povertà"

E lui: "Pazienza... Qualcuno deve pure pagare per tutti..."

E io: "Ok, affare fatto"...
Ultima modifica di VYGER il gio lug 30, 2015 12:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda paul mone » gio lug 30, 2015 8:43 am

Sbob ha scritto:Dire che tramite il debito i paesi poveri sostengono i ricchi perche' pagano di piu' di interessi mi sembra un po' azzardato.


Di certo lo è in un caso in cui il Paese povero oggi paga sul proprio debito un tasso agevolato, concordato con i "Paesi ricchi", del 2% circa.

Ciao
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » gio lug 30, 2015 13:12 pm

Su come ha funzionato lo schema per la Grecia, rimando a icebergfinanza: http://icebergfinanza.finanza.com/2015/07/03/grecia-la-grande-truffa/.

In sintesi le perdite delle banche tedesche e francesi per prestiti erogati a privati greci sono state coperte con prestiti tratti da fondi pubblici di Germania, Francia, Italia, Spagna.

L'infografica fondamentale è questa:

Immagine

Si noti come le entrate in rimborso di Francia [e in misura minore] Germania compensino le uscite dello Stato. Cosi non accade per il sistema Italia e Spagna, che si espongono per molto più di quanto recuperano.

Esponendosi in questo modo, Spagna e Italia devono aumentare la propria tassazione per coprire sia i fondi ricevuti in prestito che i relativi interessi a copertura dei prestiti effettuati, senza averne beneficio in termini di rientro di capitali [e quindi di redditi che si trasformano in tasse e in entrate per lo Stato].

Invece Germania e Francia vedono rientrare i capitali delle proprie banche, che ne traggono un profitto che, a sua volta, va ad aumentare le entrate dello Stato.

Se Germania e Francia avessero dovuto salvare le proprie banche con propri fondi, avrebbero avuto una duplice perdita: mancato rientro del credito delle proprie banche [e relativi interessi] e fondi statali a copertura del buco delle banche, con problemi di un certo peso per la propria economia.

Bilancio finale dell'operazione: Germania e Francia chiudono l'operazione in pari [o, meglio, in probabile attivo] con soldi che Italia e Spagna hanno perso e su cui pagano gli interessi.
La Grecia si trova a dover cercare fondi per pagare gli interessi dei vari prestiti contratti [e, alla fine, paga interessi sugli interessi].

Quindi:

- Germania e Francia risanano parzialmente i bilanci delle proprie banche e hanno risorse per politiche di sviluppo e di coesione sociale, potendosi al limite garantire un abbassamento della tassazione;
- Italia e Spagna [in condizioni diverse] hanno buchi di bilancio che coprono con aumento della tassazione e conseguente depressione del mercato interno [che avvia una spirale di disoccupazione, riduzione dei redditi e depressione del mercato interno] trovandosi a dover comunque pagare interessi sul debito e spese dello stato; quindi nuova tassazione e ulteriore mazzuolata al mercato interno; le aziende da cui gli italiani acquistano beni di prima necessità sono sempre meno italiane e sempre più francesi [Auchan] e tedesche [Lidl, ecc.], con ulteriori risorse che escono dal Paese e vanno a rafforzare le economie di Germania e Francia;
- Non parliamo della Grecia: quando si vanno a cercare prestiti per pagare gli interessi dei prestiti, siamo messi male: probabile il pacco a Spagna e Italia.

Niente contro Francia e Germania: fanno il loro gioco.
Qualcosa nei confronti dei nostri politici, sì... Ma come si fa?
L'importante è vendere fuffa per non far capire i giri.
Se si capissero i giri [e se la popolazione italiana fosse più giovane], saremmo in piena guerra civile.

Ok, adesso basta.
Con tutto quello che mi pagano, mica posso permettermi di fare l'economista da quattro sghei per scrivere contributi che leggerò solo io, no?

Ok, adiòs...
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » gio lug 30, 2015 13:30 pm

Non li leggi solo tu. Li leggono anche i troll #cagacazzo :D per poi rispondere con i soliti slogan del c***o del tipo, i poveri sono poveri perché vogliono esserlo.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » gio lug 30, 2015 13:40 pm

:smt102
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda paul mone » gio lug 30, 2015 13:46 pm

VYGER ha scritto:Invece Germania e Francia vedono rientrare i capitali delle proprie banche, che ne traggono un profitto che, a sua volta, va ad aumentare le entrate dello Stato.


Quindi per una banca tedesca o francese disinvestire in governativi greci ed investire in governativi di altri Paesi (o anche domestici) porta ad un aumento del profitto?

Ciao
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » gio lug 30, 2015 14:05 pm

Come scrivevo, sono un economista a spanne. Non sono ferratissimo in materia.
Alla domanda risponderei: "Dipende da molti fattori".

1. Differenziale del tasso d'interesse dei governativi;
2. Costo dei governativi sul mercato;
3. Tempistica dell'operazione;
4. Valute nelle quali è effettuata l'operazione;
5. Acquisto sul mercato primario o secondario [ma le banche acquistano anche su mercati secondari?].

I flussi finanziari mi fanno vedere che le banche tedesche hanno disinvestito in titoli greci. E che in parallelo c'è un'uscita di fondi anche per la Germania superiore ai fondi usciti [ma, appunto, buona parte di questi fondi rientra].

Che cosa abbiano fatto le banche tedesche con quei soldi, non lo so.
Dovrei studiarmi i report d'investimento delle banche.

Magari tu lo sai...
Se fai la domanda, hai la risposta. E presuppongo sia: "Non ci guadagnano", ma lo inferisco dal fatto che la tua domanda è retorica, non da dati finanziari, che mi mancano...
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » gio lug 30, 2015 14:30 pm

PIEDENERO ha scritto:Non li leggi solo tu. Li leggono anche i troll #cagacazzo :D per poi rispondere con i soliti slogan del c***o del tipo, i poveri sono poveri perché vogliono esserlo.

Come dicevo, un periodi di crisi scatta la caccia all'untore. Ovviamente chi ha idee diverse dalle tue e non sostiene i soliti slogan del c***o del tipo "è tutta colpa della trojka" è solo un cagacazzo.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VYGER » gio lug 30, 2015 14:34 pm

Beh, qualcosa ho trovato.

Da "The Walking Debt".
I dati non sono recentissimi, ma mi paiono affidabili.

La Banca centrale vede chiaramente i rischi per la stabilità finanziaria tedesca delle scelte espansiva di politica monetaria della Bce, teme per la montagna di miliardi prestate all’estero dalle banche tedesche e dalle assicurazioni e registra con somma preoccupazione l’andamento del mercato immobiliare, che è sempre più surriscaldato e perciò incoraggia le famiglie tedesche a accendere mutui sempre più onerosi e le banche a farsi carico della rischiosità che ne consegue,

Quello che è successo nei Piigs negli anni buoni, potrebbe capitare a Berlino negli anni brutti.


Qui: http://thewalkingdebt.org/2013/11/19/scricchiola-la-stabilita-finanziaria-tedesca/.

E comunque, come investitori, i tedeschi sembrano cavarsela piuttosto bene.

Il saldo dei redditi è l’unica voce della bilancia dei pagamenti che mostra una percentuale positiva. Mentre import e export di merci diminuiscono entrambi, anche se il saldo è da record, i redditi crescono in valore assoluto e percentuale. Nel 2012 la Germania redditiera aveva incassato 64,4 miliardi di redditi netti dai suoi investimenti. Nel 2013 sono stati 67,5: 3,1 mld in più, pari al 4,8% in più in un anno. Niente male no?

Questo spiega, assai più dell’evoluzione delle merci, l’andamento lussureggiante del conto corrente, il cui surplus è passato da 187,2 mld a 201, altro probabile record storico.

Vivere di rendita offre parecchi vantaggi, è ovvio. E se l’interscambio di merci è ancora saldamente la prima voce dello sviluppo tedesco, bisognerà vedere se i tedeschi faranno come gli inglesi prima e gli americani oggi, che a furia di viver di rendita (e quindi di finanza) sono diventati pigri e hanno finito col rovinare le loro bilance commerciali.


Qui: http://thewalkingdebt.org/2014/02/10/la-germania-comincia-a-vivere-di-rendita/.

Dovrei andare a vedere i dati della bilancia commerciale tedesca del 2014 [annuale].

Comunque il driver del mercato nei prossimi mesi sarà l'aumento o meno dei tassi d'interesse USA. Se salgono quelli, salta tutta la baracca [perché saliranno a catena quelli di ogni altro Paese al mondo].

Quindi, riassumendo:

1. Le banche tedesche sanno dove investire e, fino a fine 2013, se la cavavano piuttosto bene [ergo, da dati, qualunque investimento abbiano fatto, è rientrato con gli interessi];
2. Sono però sottoposte a rischio sistemico ormai sistematico;
3. Di conseguenza i governi europei e le varie istituzioni internazionali accettano di erogare crediti a pessime condizioni [o di ristrutturare i crediti verso cattivi pagatori come la Grecia] pur di evitare ulteriori fattori di implosione.

Questo il CDS della Grecia, fonte Bloomberg, vecchiotta [ma ai dati aggiornati non ho accesso].

Immagine

Ok, chiudo davvero, 'che ho da fare.
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