Marmotte - Un Appello

[La Marmotta]

già!

[SCOTT]

sempre x SCOTT: non mi sembre di essere andato off-topic, nel senso che non ho iniziato io a parlare di evoluzione ed educazione ambientale...

Non avevo detto che tu eri andato O.T. ma che ormai tutti eravamo O.T. ...ma questo l'ha già spiegato il bruno...

Il fatto è che pensavo che tu intervenissi per esprimere un giudizio o un'opinione su ste cavolo di marmotte/tricheco ... insomma, ritieni che sia accettabile che persone non correttamente informate diano cibo ad animali che non hanno chiesto nulla ne rotto le palle ... poi come conseguenza della sbagliata alimentazione si trovino delle zanne che mettono a rischio la loro incolumità ... infine altre persone per porre rimedio a tutto ciò decidono di mangiare marmotta in salmì per i prossimi mesi, magari fare pure la sagra...
...e tutto per il bene delle marmotte ... per la loro evoluzione ... per fare selezione ... perchè l'uomo è intelligente...

Insomma, non sarebbe meglio educare l'uomo visto che è tanto intelligente?



Lascio la parola a chi indubbiamente la sa più lunga di me...

Scott.

[il.bruno]

va be', hai un po' forzato il discorso.

io riassumerei diversamente:
chiaro che bisognerebbe educare la gente a non dare il pan di spagna alle marmotte. però vorrei vedere come fai a tenere a freno un bimbo lanciato verso una marmotta con un dolcetto in mano per vederla da vicino (comunque io da piccolo ricordo che mi avvicinavo alle marmotte di Chiareggio con in mano una carota).
poi si è iniziato a deviare sul fatto che le marmotte sono tante, anche perchè mancano i predatori, e quindi non ha più senso il divieto di caccia. caccia che fra l'altro le renderebbe meno confidenti e quindi risolverebbe anche i problema delle zanne.
infine siamo passati allo scontro tra animalisti e non animalisti.

tutto sommato non siamo nemmeno andati tanto OT!

[SCOTT]

va be', hai un po' forzato il discorso.

io riassumerei diversamente:
chiaro che bisognerebbe educare la gente a non dare il pan di spagna alle marmotte. però vorrei vedere come fai a tenere a freno un bimbo lanciato verso una marmotta con un dolcetto in mano per vederla da vicino (comunque io da piccolo ricordo che mi avvicinavo alle marmotte di Chiareggio con in mano una carota
poi si è iniziato a deviare sul fatto che le marmotte sono tante, anche perchè mancano i predatori, e quindi non ha più senso il divieto di caccia. caccia che fra l'altro le renderebbe meno confidenti e quindi risolverebbe anche i problema delle zanne.
infine siamo passati allo scontro tra animalisti e non animalisti.

tutto sommato non siamo nemmeno andati tanto OT!

Ha ragione a dire che "ho forzato un pò" ho fatto la caricatura di ciò che è avvenuto sul topic (e che forse avverrà di fatto)...

Tu hai detto ciò che io penso sia poi il fulcro del discorso:

io da piccolo ricordo che mi avvicinavo alle marmotte di Chiareggio con in mano una carota

Io non ho figli ma se ne avessi di certo non potrei tenerli a freno mentre si avvicinano ad una marmotta ... ma avrei cura che nelle loro mani ci sia una carota e NON un dolcetto ... che le marmotte non hanno il fornaio ... ergo non mangiano dolcetti...

E' un pò come quelle persone che comprano il pesce rosso al bimbo e gli danno il pane da mangiare ... poi si arrabbiano col negoziante perchè muore...

O gli allevatori che danno mangimi mescolati con scarti animali e ossa tritate alle vacche e poi si sorprendono se ne esce la mucca pazza...

Insomma ... ... siamo davvero così intelligenti?

Scott.

[Trittiko]

OK SCOTT:ora ho capito argomento meglio...
sono d'accordo che non sia facile tenere a freno un bambino che vedere, magari x la prima volta un animale ma si deve anche far capire che una marmotta, come qualsia animale selvatico, non è un cane o un gatto, che sono animali domestici. A questo si riallaccia il mio discorso di educare in maniera consapevole adulti e bambini e che molti parchi italiani non sono affatto educativi anzi...La gente "vuole" vedere gli animali perchè "deve" farci la foto vicino ma questo non è educare, è "vendere" il prodotto "natura" ai conumatori voraci! Che siano marmotte o altri animali è lo stesso discorso. Visto che era partito tutto da li allora dico: certo che mi spiace x le marmotte e che è sbagliato. Il fatto che il pane venga dato da un bambino non giustifica il fatto che il contatto tra animale selvatico e uomo sia cmq dannoso (per il primo ovviamente...)

Riflessione finale che spero non offenda nessuno: chi ama la montagna è chi la capisce. Per i mari, i laghi i fiumi è uguale. Credo che qui amiamo tutti stare all'aria aperta e godere delle bellezze naturali, quindi siamo tutti ambientalisti se questo vuol dire difendere ed amare la natura. Diverso è chi da puro idiota, sventolando la bandiera dell'ambientalismo libera, giusto per fare un esempio, gli animali da pelliccia dagli allevamenti, senza capire che questo gesto condanna a morte certa gli animali liberati e che cmq questi disturbano in maniera talvolta anche moooolto seria i delicatissimi equilibri naturali della nostra fauna. Questi non sono ambientalisti ma ignoranti che non hanno capito nulla della natura...

[vince84]

Carino il link sulla marmotta in pentola...

A parte le ricette culinarie,
su Focus di questo mese c'è un articolo interessante su quello che accadrebbe sulla terra in caso di scomparsa dell'Uomo...
Alle infrastrutture, agli animali, all'ambiente ecc.. con belle fotoelaborazioni.

I topi scomparirebbero xkè non avrebbero più da mangiare (discariche chiuse) e le mucche verrebbero sterminate dall'aumento dei predatori.

[asalalp]

I topi scomparirebbero xkè non avrebbero più da mangiare (discariche chiuse) e le mucche verrebbero sterminate dall'aumento dei predatori.

Una volta ho letto un articolo (proprio su Focus mi sembra) che diceva che i topi sono tra i pochi esseri viventi che sopraviverebbero in caso di guerra nucleare.

[La Marmotta]

se non sbaglio i topi sono descritti come tra gli animali che più si adattano all'ambiente e che nel loro piccolo sono molto resistenti oltre che essere assai intelligenti.

[vince84]

Mah...
nn so più che pensare...

Forse i topi sopravvivranno perchè sono piccoli e quelli che si estinguono sono i ratti perchè più grossi e con un metabolismo che richiede un apporto energetico più elevato...

Boh...

Ma l'animale più diffuso non è lo scarafaggio???

[AlanAdler]

la caccia (non il bracconaggio!!!) se fatta in un certo modo non mi crea problemi

ma il bracconiere chi sarà? forse è sempre lo stesso cacciatore che non contento di cacciare nei limiti territoriali e nei periodi prestabiliti e solo le specie approvate diventa bracconiere? o forse sono quelli come me che da un giorno all'altro decidono di diventare bracconieri? si può davvero abolire il bracconaggio senza abolire la caccia?

in questo caso magari da quando ti dà la possibilità di mangiare tutti i giorni?

no niente lascia perdere...volevo solo far capire che in molti casi non ha senso dire "è sempre stato così" o "tutti fanno così" per dire che qualcosa è giusto...era un concetto generale, non era rivolto a quello che dicevi, ma sono frasi che nel mio ambiente si sentono dire molto spesso a giustificazione di certi stili di vita...in ogni caso, ritornando al tuo concetto di partenza in risposta a picchio: l'uomo non ha avuto a disposizione il tempo necessario per forzare l'evoluzione delle altre specie...semplicemente ne ha bloccato l'evoluzione portando numerose specie all'estinzione...

non mi pare che gli altri animali si facciano problemi ad utilizzare le risorse che la terra gli offre per la propria sussistenza ed il proprio "benessere"

viviamo in due condizioni completamente diverse...l'animale vive secondo le leggi della natura, l'uomo vive secondo le sue leggi - non più naturali...

considerarsi dei microbi nell'universo, che come sottintendi tu dovrebbero sentirsi in colpa ogni volta che pestano una formica, è un atteggiamento innaturale, che nemmeno gli altri animali hanno.

no, volevo solo far capire che l'uomo non è così importante come pensa, tanto da disporre di tutte le altre specie animali come meglio desidera...se l'uomo può non sentirsi in colpa per aver ucciso inconsapevolemnte una formica, dovrebbe però provare qualcosa di fronte alla morte di un maiale...

non ha più senso il divieto di caccia. caccia che fra l'altro le renderebbe meno confidenti e quindi risolverebbe anche i problema delle zanne.

Diverso è chi da puro idiota, sventolando la bandiera dell'ambientalismo libera, giusto per fare un esempio, gli animali da pelliccia dagli allevamenti, senza capire che questo gesto condanna a morte certa gli animali liberati e che cmq questi disturbano in maniera talvolta anche moooolto seria i delicatissimi equilibri naturali della nostra fauna. Questi non sono ambientalisti ma ignoranti che non hanno capito nulla della natura...

eccomi! io sono un idiota!!!
ma forse la colpa non è di chi li libera, ma di chi li imprigiona?
comunque su una cosa sono d'accordo: questi non sono ambientalisti, ma animalisti con tanto di palle sotto...

le mucche verrebbero sterminate dall'aumento dei predatori

meglio sterminate che fare la vita che fanno oggi...
http://it.youtube.com/watch?v=Ekuneol7E8g

Una volta ho letto un articolo (proprio su Focus mi sembra) che diceva che i topi sono tra i pochi esseri viventi che sopraviverebbero in caso di guerra nucleare.

è vero, infatti si è visto che resistono benissimo alle radiazioni in quanto si evolvono rapidamente e si adattano alle situazioni più estreme...come a cernobyl dove a distanza di anni la popolazione di ratti era rimasta invariata se non cresciuta...e magari l'uomo un giorno lascerà il suo posto di dominatore ad un...ratto...

[AlanAdler]

se non sbaglio i topi sono descritti come tra gli animali che più si adattano all'ambiente e che nel loro piccolo sono molto resistenti oltre che essere assai intelligenti.

sono degli animali bellissimi e simpaticissimi...ma anche i preferiti di certi pseudoricercatori da laboratorio...

[il.bruno]

un po' di pensieri alla rinfusa, dal serio al semiserio

a) le marmotte tutto sommato sono dei grossi ratti di montagna...

b) chi lo dice che il comportamento degli uomini non è naturale? in che senso? secondo quale definizione?
un orso (ursus arctos) nasce dotato dalla natura delle capacità di vivere nei boschi e mangiarsi miele, bacche, piccoli animali ecc. ecc.
io (homo sapiens) sono nato dotato dalla natura delle capacità di sfruttare i progressi della civiltà che c'è stata prima di me, di pensare, di ragionare, di digerire carne, di imparare come si usa una cucina a gas per prepararmi una pasta al ragù, come si usa il pc, come si arrampica, come si curano le malattie ecc. ecc..
entrambi sfruttiamo le capacità che la natura ci ha dato, entrambi ci comportiamo in modo naturale.
al contrario non sarebbe naturale per l'uomo autolimitare le proprie capacità in base ad una definizione autoreferenziale di naturalità, che infatti nessun animale compie.

c) di fronte alla morte di un maiale, c'è chi non è indifferente pregustando costine, prosciutti, salami...

[Trittiko]

[

quote="Trittiko"]Diverso è chi da puro idiota, sventolando la bandiera dell'ambientalismo libera, giusto per fare un esempio, gli animali da pelliccia dagli allevamenti, senza capire che questo gesto condanna a morte certa gli animali liberati e che cmq questi disturbano in maniera talvolta anche moooolto seria i delicatissimi equilibri naturali della nostra fauna. Questi non sono ambientalisti ma ignoranti che non hanno capito nulla della natura...

eccomi! io sono un idiota!!!
ma forse la colpa non è di chi li libera, ma di chi li imprigiona?
comunque su una cosa sono d'accordo: questi non sono ambientalisti, ma animalisti con tanto di palle sotto...

Chi li imprigiona di sicuro non fa una cosa giusta ma chi li libera sicuramente fa più danni all'ecosistema dei primi...il più delle volte gli animali da pelliccia sono importati dall'estero, così come gli animali per scopi venatori, ornamentali, ecc ecc e una volta immessi nell'ambiente vanno ad entrare in conflitto con la nostra fauna. Questo determina una sovrapposizione delle nicchie ecologiche ed gli animali importati (esotici, alloctoni) si sono sempre dimostrati meglio adattati dei nostri...vi ho annoiato abbastanza lo so! Non voglio far cambiare idea a nessun altro e scusate se sono stato magari offensivo ma talvolta credendo di fare del bene si finisce per fare del male....purtroppo non si è mai verificato il caso che un animale immesso nell'ecosistema abbia giovato a quest'ultimo...

[il.bruno]

ci sono vari esempi di quanto dici:
- lo scoiattolo canadese che sta surclassando il nostro soiattolo autoctono, mettendo a repentaglio la sopravvivenza della specie
- i cinghiali del centro-europa che fanno lo stesso con i cinghiali maremmani

[Picchio]

OT?
Via gli spit dalle montagne!

[AlanAdler]

b) chi lo dice che il comportamento degli uomini non è naturale? in che senso? secondo quale definizione?

in effetti hai ragione...in effetti anche quando sono state sganciate le due atomiche è stato un atto del tutto naturale per l'uomo...d'altronte anche compiere un atto innaturale potrebbe essere naturale, semplicemente perchè lo si è compiuto...

al contrario non sarebbe naturale per l'uomo autolimitare le proprie capacità in base ad una definizione autoreferenziale di naturalità, che infatti nessun animale compie

no, su questo non sono d'accordo, dal momento che l'uomo è l'unico animale dotato di etica, concetto sconosciuto alle altre specie, e le azioni dell'uomo dovrebbero quindi essere guidate dall'etica, non dall'istinto...per lo stesso motivo per cui generalmente anche l'omicidio, che è un atto naturale, viene eticamente condannato...

di fronte alla morte di un maiale, c'è chi non è indifferente pregustando costine, prosciutti, salami...

questa non l'ho capita...

Chi li imprigiona di sicuro non fa una cosa giusta ma chi li libera sicuramente fa più danni all'ecosistema dei primi

certo, sono consapevole dei danni che provocano queste azioni, ma quello che volevo dire è che si tratta di una semplice reazione ad una serie di azioni, per cui non bisogna colpevolizzare chi libera quegli animali, ma bisogna andare alla radice del problema, e capire che prima di chi libera quegli animali, c'è l'allevatore che li tiene prigionieri, e prima ancora c'è la signora che per la sua pelliccia chiede l'esistenza di questi allevamenti, e prima ancora c'è l'insensibilità e il menefreghismo della società che non si preoccupa di opporsi a simili barbarie...la colpa come vedi non è del gruppetto di animalisti ma di tutti "noi"...tu come pensi di risolvere il problema nella situazione attuale se non facendo pressioni (anche) di questo tipo?

[Trittiko]

tu come pensi di risolvere il problema nella situazione attuale se non facendo pressioni (anche) di questo tipo?

Difficile a dirsi...non credo di poter trovare io una soluzione ad un simile problema. Come avevo scrotti all'inizio però, penso che una nuova forma di consapevolezza di cosa sia giusto e cosa sbagliato possa essere un buon pensiero per il futuro. Si potrebbe partire da problemi più facilmente risolvibili di altri, come far capire, ma è soo un esempio il mio, ai pescatori che immettere nei laghi e nei fiumi pesci esotici e sbagliato e pericoloso per la nostra fauna. Far capire che andare in un negozio di animali e "comprare" (che brutta parola...) un animale importato è sbagliato. Stessa cosa si potrebbe dire per le piante. Le opere di contenimento che prevedono l'eliminazione delle specie esotiche ci sono, ma fai capire tu alla famiglia che va al parco la domenica che eliminare gli scoiattoli grigio è ecologicamente giusto (x salvare il nostro, quello rosso): minimo ti mangiano!!!! Poi hai perfettamente ragione dicendo che insieme a queste idee che si possono diffondere dovrebbe esserci anche leggi con pene severe per chi minaccia l'ambiente, anche immettendo animali esotici. Ma siamo in Italia: il paese degli indulti e dei condoni...è difficile, dannatamente difficile

[AlanAdler]

mmm...in ogni caso azioni come quelle di liberare animali da allevamenti di pellicce anche a costo di fare danni sulle specie, è una forma di protesta, è un modo per danneggiare l'industria della pelliccia (oltre al danno economico recato dalla perdita degli animali, gli attivisti fanno anche danni alle strutture di svariate - anche centinaia - migliaia di euro) ed inoltre è un modo di agire di fronte ad una lotta impari (la lucrosa industria della pelliccia, già potente di per sè, ha anche sostenuti appoggi politici) e come si dice: a mali estremi estremi rimedi.
Bisogna guardare il significato di tali azioni (la lotta per l'abolizione dello sfruttamento animale per pellicce) e non solo il danno arrecato all'ambiente sul momento: è anche grazie a queste azioni che un giorno l'industria della pelliccia cederà...altrimenti bisogna preoccuparsi degli animali che vivono nelle montagne e lasciare che altri animali continuino a essere massacrati in eterno negli allevamenti per pellicce...
naturalmente queste azioni fanno parte di una strategia più vasta dove ci sono manifestazioni di fronte alle catene di vendita pellicce, azioni vandaliche nei punti vendita, e azioni di sensibilizzazione tra la gente...tutte strategie che hanno dimostrato di funzionare, ad esempio di recente (solo per citare casi italiani) la upim e la rinascente hanno dichiarato di non vendere più capi in pelliccia nei loro punti vendita...questo è l'unico modo di combattere, credimi, e a nessuno piace andare lì e liberare animali sapendo (perchè non sono cretini) che ci saranno delle conseguenze per altri animali...ma ripeto, è l'unico modo...

[MarcoS]

t;]in questo caso magari da quando ti dà la possibilità di mangiare tutti i giorni?

no niente lascia perdere...volevo solo far capire che in molti casi non ha senso dire "è sempre stato così" o "tutti fanno così" per dire che qualcosa è giusto...era un concetto generale, non era rivolto a quello che dicevi, ma sono frasi che nel mio ambiente si sentono dire molto spesso a giustificazione di certi stili di vita...in ogni caso, ritornando al tuo concetto di partenza in risposta a picchio: l'uomo non ha avuto a disposizione il tempo necessario per forzare l'evoluzione delle altre specie...semplicemente ne ha bloccato l'evoluzione portando numerose specie all'estinzione...

volendo si potrebbe anche dire che essendo l'uomo comunque un prodotto dell'evoluzione, nonché abitante di questo pianeta, i suoi comportamenti, anche quelli più distruttivi e apparentemente assurdi, inclusa l'estinzione di altre specie, rientrano nell'ordine naturale delle cose, alla stessa stregua di altri eventi naturali.
Si potrebbe obiettare che per l'uomo fa differenza l'essere dotato di intelletto e raziocinio. Si e no dato che quanto può essere valido per l'individuo lo è meno per i gruppi o le masse, quando l'influenza del singolo o di una minoranza è ininfluente nel cambiare i comportamenti della massa.
Siamo un "fenomeno naturale" pure noi.

.in ogni caso, ritornando al tuo concetto di partenza in risposta a picchio: l'uomo non ha avuto a disposizione il tempo necessario per forzare l'evoluzione delle altre specie...semplicemente ne ha bloccato l'evoluzione portando numerose specie all'estinzione...

Su questo continuo a non essere d'accordo. Con la selezione non si è bloccata l'evoluzione di determinate specie animali e vegetali ma la si è indirizzata per altre vie e in tempi più ristretti di quelli che ci sarebbero stati senza intervento umano. E anche su questo ci sarebbe da discutere dato che ci sono discreti indizi che l'evoluzione non proceda in maniera lineare quanto piuttosto per mezzo di "salti" evolutivi o, forse meglio, "adattivi".

[SCOTT]

volendo si potrebbe anche dire che essendo l'uomo comunque un prodotto dell'evoluzione, nonché abitante di questo pianeta, i suoi comportamenti, anche quelli più distruttivi e apparentemente assurdi, inclusa l'estinzione di altre specie, rientrano nell'ordine naturale delle cose, alla stessa stregua di altri eventi naturali.
Si potrebbe obiettare che per l'uomo fa differenza l'essere dotato di intelletto e raziocinio. Si e no dato che quanto può essere valido per l'individuo lo è meno per i gruppi o le masse, quando l'influenza del singolo o di una minoranza è ininfluente nel cambiare i comportamenti della massa.
Siamo un "fenomeno naturale" pure noi.

Scusa Marco se mi inserisco.

Pur non condividendo il pensiero di AlanAdler sul "modo giusto ed efficace" di fare "attivismo" ... modo che ritengo a dir poco discutibile, ritengo che tu non tenga conto di una cosa che è già stata detta in questo stesso topic:
"l'uomo (inteso come specie) NON vive secondo le leggi della natura!"
Poi che qualcuno di noi sia "un fenomeno" non se ne discute...

...il motivo per cui non ci possiamo più considerare come parte della natura è evidente:
Non ci siamo integrati nella natura ma l'abbiamo "piegata" a nostro uso e consumo... nessun'altra specie animale fa questo.
Non viviamo a contatto (o simbiosi) con la natura ... anzi questa ci spaventa.
Non prendiamo dall'ambiente ciò che ci occorre per vivere ... prendiamo tutto ciò che riusciamo ad arraffare per tentare di arricchirci sempre più ... comportamento totalmente innaturale che solo l'uomo ha...
D'altra parte nessuno di noi faticherà a trovarsi una buona giustificazione, ce l'ha fornita la chiesa dicendo che l'uomo è al centro del creato e che tutto ciò che lo circonda animali compresi è lì per lui...

Penso che uomini che vivono in simbiosi con la natura ce ne siano rimasti veramente pochissimi ... qualche tribù dell'amazzonia, dell'africa, dell'australia e pochi altri ... anch'essi in via d'estinzione a causa del dilagare dell'uomo "progredito" ... un virus che di questo passo non tarderà poi molto ad autodistruggersi in nome della ricchezza e del confort...

Con la selezione non si è bloccata l'evoluzione di determinate specie animali e vegetali ma la si è indirizzata per altre vie e in tempi più ristretti di quelli che ci sarebbero stati senza intervento umano. E anche su questo ci sarebbe da discutere dato che ci sono discreti indizi che l'evoluzione non proceda in maniera lineare quanto piuttosto per mezzo di "salti" evolutivi o, forse meglio, "adattivi".

Su quel che dici qui sono daccordo ... ma ... non sono daccordo...

Di teorie ce ne sono talmente tante che basta scegliere quella che uno preferisce ... meglio ancora ... quella che ci aiuta a non far rimordere la coscienza...

Su quest'argomento, come ci insegnano gli illustri scienziati, ...è vero tutto e il contrario di tutto...

Scott.