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[pesa]

Siccome la stessa notizia è riportata da varie testate, non è necessario l'abbonamento a repubblica. È sufficiente leggere il titolo. L'articolo, se vuoi, puoi leggerlo anche altrove.

(Traduzione a vantaggio dei cretini).

[Kinobi]

@Giorgio LX
Trovi testi di Arsenio (Luca Calvi) su FB su questa storia. Grande conoscitore di quelle parti di mondo. Non prende posizione. E sono testi del 2002 mi pare.
Io non auguro ai russi di prendere sonore batoste. Anzi
https://latanadellorso.livejournal.com/24793.html
Batti su Wikipedia "strage di Odessa", e vai a vedere le indagine della EU. Tutto vero. Ma se non bastasse, a te una chicca "Secondo il Simon Wiesenthal Center, nel gennaio 2011, "l'Ucraina, per quanto a nostra conoscenza, non ha mai condotto una singola indagine su un criminale di guerra nazista locale, e tanto meno ha perseguito un perpetratore dell'Olocausto"
Togliere dalle scatole questa gente è la denazistizazzione di cui Putin parlava. Perchè dargli torto?
Puoi leggere fino in fondo Wikipedia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto_in_Ucraina
Si può perciò asserire che gli ucraini con un rapporto da 1 a 16, diededo una grande mano ai Nazisti nel far quel bel lavoro.
Erano i bis-nonni di quelli di oggi.

Ti do perfettamente ragione quando citi Afganista, ed Iraq (1 e 2).
Ti dimentichi dell'invasione dei seguaci di #merdogan in Siria, dei francesi di merda in Mali, e soprattutto della Libia. Ah, si la Libia. Ci dimentichiamo che lo stesso trattamento che riservano ora a Putin, lo fecero con Gheddaffi. Per fortuna questa volta Berlusca sta zitto.

[giorgiolx]

a parte che il presidente ucraino e' ebreo.
anche io credo che la situazione non sia cosi lineare come ce la descrivono e fino a una settimana fa non sarei stato cosi sicuro per chi stare ma non e' questo il punto.
Cioe' se e' per questo allora dovremmo chiudere i rapporti con tutti paesi dell'est, dove l'idea di societa' della maggioranza delle persone e' mooooolto diversa dal nostro.
Infatti in polonia hanno iniziato ad accogliere fraternamente i profughi ucraini, pero' dall'ucraina stanno scappando anche profughi siriani, africani, afghani e per quelli c'e' un'altra fila...

il mio punto di vista e' che per quello che abbiamo fatto noi italiani negli ultimi anni con la NATO, non mi pare siamo nella posizione di dire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, chi merita la medaglia di buono e chi l'etichetta di cattivo,

[giorgiolx]

"Secondo il Simon Wiesenthal Center, nel gennaio 2011, "l'Ucraina, per quanto a nostra conoscenza, non ha mai condotto una singola indagine su un criminale di guerra nazista locale, e tanto meno ha perseguito un perpetratore dell'Olocausto".

non credo che in italia siamo stati molto piu solerti con i gerarchi fascisti e pure in germania, a parte chi proprio non si poteva non perseguire, hanno fatto di meglio

[giorgiolx]

Infatti in polonia hanno iniziato ad accogliere fraternamente i profughi ucraini, pero' dall'ucraina stanno scappando anche profughi siriani, africani, afghani e per quelli c'e' un'altra fila...

che poi ad essere onesti... i profughi che scappano dalle nostre guerre ci fanno schifo pure a noi. Non e' che facciamo gran che per non farli affondare nel mediterraneo o per fargli attraversare le frontiere della biellorussia

[menestrello]

https://refugees-welcome.it/

[funkazzista]

Dal mio punto di vista di sempliciotto ignorante, se si condanna la guerra in Iraq (aggiungo: giustamente, sempre dal mio punto di vista), allora non vedo come sia possibile non condannare anche questa guerra in Ucraina.
Poi si possono fare tutte le analisi che vogliamo, ma solo poi.

[Kinobi]

Dal mio punto di vista, l'enorme parte della popolazione in Siria, Iraq, Afganistan, Libia, stava molto meglio prima. Erano meno liberi prima? Certamente ma avevano una casa, tanti di loro avevano più parenti, avevano tutto sommato una vita. Ora hanno macerie.

Ad esempio un utente scriveva "Quel che del tuo discorso trovo abominevole è quel non rimpiangete troppo Gheddafi, uno che da ieri spara con gli anticarro (18 mm) montati su Apache addosso a persone al massimo armate di un bastone.

Vergognati e mi fermo qui che è meglio. "

Il tempo mi ha dato ragione. Non si hanno trovato evidenze delle armi di distruzione di massa, Gheddafi non sparò sulla folla, girano poche immagini di morti in Ucraina per mano dei russi, in Siria non si è ben capito cosa sia successo.
Le immagini dal satellite di interi stati invece, parlano chiaro.

[giorgiolx]

Dal mio punto di vista di sempliciotto ignorante, se si condanna la guerra in Iraq (aggiungo: giustamente, sempre dal mio punto di vista), allora non vedo come sia possibile non condannare anche questa guerra in Ucraina.
Poi si possono fare tutte le analisi che vogliamo, ma solo poi.

questo e' anche il mio punto!!!

[funkazzista]

[...]
Batti su Wikipedia "strage di Odessa", e vai a vedere le indagine della EU.[...]

Solo per precisare che a volte Wikipedia può essere fuorviante, e per mettere i puntini al loro posto, faccio notare che dove si dice:

Il Parlamento europeo si espresse in tal senso:

«Numerosi indizi suggeriscono che non è stato il presunto incendio dell’edificio a uccidere coloro che si trovavano all’interno, lì rifugiatisi per non essere massacrati in strada, bensì sono stati colpi di arma da fuoco o armi di altro genere. Esistono filmati che mostrerebbero poliziotti sparare sui disperati che cercavano di fuggire dalle finestre e tutte le prove disponibili indicano che gli assedianti intendevano uccidere».[7]

il virgolettato NON è affatto la posizione del Parlamento Europeo, ma parte di una interrogazione di un certo Matteo Salvini che si può leggere integralmente qui:
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document//E-8-2014-008919_IT.html
Allo stesso link si trova anche la risposta ufficiale "dell'Alta Rappresentante/Vicepresidente Federica Mogherini a nome della Commissione", che si può sintetizzare in:

I tragici eventi di Odessa del 2 maggio, che hanno provocato la morte e il ferimento di numerose persone, devono essere investigati in modo accurato e tutti i responsabili devono essere consegnati alla giustizia

Poi sappiamo che a parole so' bboni tutti.

[wolf jak]

Dal mio punto di vista, l'enorme parte della popolazione in Siria, Iraq, Afganistan, Libia, stava molto meglio prima. Erano meno liberi prima? Certamente ma avevano una casa, tanti di loro avevano più parenti, avevano tutto sommato una vita. Ora hanno macerie.
...

senza nemmeno entrare nel merito della questione (e pure lì ci sarebbe da discutere), è interessante notare la questione morale a monte:

sicurezza > libertà

in buona sostanza, affermi col tuo punto di vista che è preferibile rinunciare a porzioni (rilevantissime nel caso specifico!) di libertà in cambio di sicurezza. Considerando gli stati che hai citato, mi ripeto: rinuncia a una quota molto rilevante di libertà in cambio di sicurezza (dai confini comunque "volubili")

Ciononostante, in altre occasioni mi sei parso assai più un paladino delle libertà e a favore di uno stato che intervenisse il meno possibile per una sicurezza "minima" e poi ognuno per sé...

mi sfugge qualcosa...

[Kinobi]

Ti spiego.
Io credo che in Iraq, Siria, Yemen, Libia, Mali, stessero meglio prima di ora. Ci fossero più persone vive, ed una nazione con più infrastrutture. Perciò stavano meglio prima. Erano meno liberi? Non so, alcuni di loro erano meno liberi, ma magari vivi, con la casa.
Questo non significa che per chi li ha bombardati, destabilizati, rasi al suolo, la situazione sia migliore adesso (per loro). Sicuramente c'è più gente "libera" adesso, ma forse molto più povera e senza casa.

Dipende dai punti di vista. Come certamente un buon dittatore, per me è meglio dell'anarchia in quanto genera meno problemi per tutti, in primis per chi ci abita.

Esempio: la sicurezza di Israele bombardare la basi in Iran è una cosa positiva? SI lo è. Un poco meno per l'Iran.

Nutro profondi dubbi sull'esportazione del concetto di libertà occidentale in tanti paesi. Ed enormi dubbi su quello che realmente ci dicono.

[Kinobi]

[...]
Batti su Wikipedia "strage di Odessa"....

https://www.ohchr.org/Documents/Countri ... 016_EN.pdf

"Violence of 2 May 2014 in Odesa
25. On 2 May 2014 in Odesa, 48 people died31 as a result of clashes between ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups. Deliberate inaction in the face of the violence, ill-preparedness or negligence on the part of various authorities contributed to this death toll. First, the police did not intervene to prevent or stop the violence at Kulykove Pole square. Then the fire brigade, which is located very close to the House of Trade Unions where many protestors suffocated to death, received repeated urgent calls for intervention but responded with a fatal delay of 45 minutes.
26. While the ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups both played a part in the escalation of violence, the subsequent criminal prosecutions for hooliganism or public disorder appear to have been initiated in a partial fashion. Only activists from the ‘pro-federalism’ camp have been prosecuted so far, while the majority of victims were supporters of ‘pro-federalism’ movement. Despite a large number of deaths during the 2 May 2014 violence, the trial of the only person to be accused of an act of killing in the city centre has not yet started. It is persistently transferred from one court to another court in Odesa. Judges have refused to try the accused, reportedly due to pressure from the ‘pro-unity’ camp.
27. OHCHR remains concerned that to date, the investigations into the violence have been affected by systemic institutional deficiencies and characterized by procedural irregularities, which appear to indicate an unwillingness to genuinely investigate and prosecute those responsible. There has also been direct and indirect political interference into the investigations, consisting of deliberate acts leading to the obstruction of, and the delay in, the judicial proceedings.

[funkazzista]

[...]
Batti su Wikipedia "strage di Odessa"....

https://www.ohchr.org/Documents/Countri ... 016_EN.pdf

"Violence of 2 May 2014 in Odesa
25. On 2 May 2014 in Odesa, 48 people died31 as a result of clashes between ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups. Deliberate inaction in the face of the violence, ill-preparedness or negligence on the part of various authorities contributed to this death toll. First, the police did not intervene to prevent or stop the violence at Kulykove Pole square. Then the fire brigade, which is located very close to the House of Trade Unions where many protestors suffocated to death, received repeated urgent calls for intervention but responded with a fatal delay of 45 minutes.
26. While the ‘pro-unity’ and ‘pro-federalism’ groups both played a part in the escalation of violence, the subsequent criminal prosecutions for hooliganism or public disorder appear to have been initiated in a partial fashion. Only activists from the ‘pro-federalism’ camp have been prosecuted so far, while the majority of victims were supporters of ‘pro-federalism’ movement. Despite a large number of deaths during the 2 May 2014 violence, the trial of the only person to be accused of an act of killing in the city centre has not yet started. It is persistently transferred from one court to another court in Odesa. Judges have refused to try the accused, reportedly due to pressure from the ‘pro-unity’ camp.
27. OHCHR remains concerned that to date, the investigations into the violence have been affected by systemic institutional deficiencies and characterized by procedural irregularities, which appear to indicate an unwillingness to genuinely investigate and prosecute those responsible. There has also been direct and indirect political interference into the investigations, consisting of deliberate acts leading to the obstruction of, and the delay in, the judicial proceedings.

Perfetto.
Come ho scritto: a parole sono tutti (Mogherini e la posizione ufficiale del PE) bravi, poi alla prova dei fatti bisogna vedere.
Non volevo negare la strage di Odessa e che ci sia la necessità di fare chiarezza, ma solo puntualizzare un paio di cose sulla pagina di Wikipedia.
Ciao

[giorgiolx]

La Russia usa bombe a grappolo e termobariche in Ucraina», dicono gli Usa

Questa è l'ipocrisia e l'uso malato della nostra propaganda

È notizia che sta girando sui giornali...dimenticando ovviamente di aggiungere che le cluster bombs e le bombe al fosforo bianco le abbiamo usate tantissime volte pure noi. Come le bombe atomiche all'uranio impoverito

Mi ricordo di quando ci vantavamo di usare le bombe daisy cutter...le bombe convenzionali più grandi mai inventate....radevano al suolo come una bcs tutto quello che trovavano

[Kinobi]

Qui trovi chi fa cosa. E come.
A te giudicare se poi le lasciano sui magazzini o le hanno usate.
https://www.sipri.org/databases/armsindustry

[coniglio]

senza citare Terzani o Strada non serve dire come la penso.
trovo terribile il benaltrismo - anche - su questo tema.
ma si sa noi italiani siamo tuttologi da tastiera e piuttosto inclini all'assenza di logica
(chi denuncia una asserita dittatura per un trattamento sanitario ma poi sostiene guerre d'invasione - visti con i miei stessi occhi).
detto questo è evidente che l'intera Nato, onu, UE...prorprio tutti tutti - spero - siano
in forte imbarazzo per il doppiopesismo finora dimostrato
(palestina, curdi, ex iugoslavia, siria, afghanistan, libia ecc ecc).
al netto di inutli e sterili (al momento) polemiche
linko due riflessioni intressanti

https://www.ilmanifestoinrete.it/2022/0 ... -vogliamo/

https://left.it/2022/03/02/ci-sono-profughi-e-profughi/

un abbraccio a tutti
e me ne trono al mio silenzio,
spero che questo sonno collettivo passi presto.

piccolo aneddoto simpatico (ma neanche tanto).
alla domanda qual è la lezione più importante che ci lascia la Storia?
Barbero risponde sempre mai invadere la Russia.
e ovviamente il concetto "invasione" non va inteso stricto sensu

baci

[giorgiolx]

https://left.it/2022/03/02/ci-sono-profughi-e-profughi/

io aggiungo ...
l'unione sovietica accoglieva un sacco di stranieri dai paesi africani allineati a loro per farli studiare nelle universita'; dopo il crollo del comunismo questa tradizione e' rimasta e c'erano 20.000 africani che studiavano in ucraina.
per loro uscire dall'ucraina e' difficilissimo, sui treni in partenza da kiev salgono solo se c'e' posto dopo gli ucraini, al confine con la polonia non li fanno entrare se non con difficolta' e sempre dopo gli ucraini....
ovviamente prima i "veri profughi"
ci sono decine di video su youtube postati da africani bloccati in ucraina, i commenti/giudizi degli africani a quei video sono terribili nei nostri confronti, siamo un continente di razzisti

https://www.lastampa.it/esteri/2022/03/ ... a-2866143/

[coniglio]

AD ABUNDANTIAM
questa sorta di cancel culture/damnatio memoriae
sta sfuggendo di mano (Professori, direttori d'orchestra ecc. ecc.bannati tout court)
è molto pericolosa per tanti tanti motivi...non voglio addentrarmi ma come al dsolito
la semplificazione mista alla reazione de panza genera mostri.
spero arriveranno giorni in cui potremo analizzare anche questa marginale reazione
a bocce ferme e sviscerare quanto profondo e di tenebra possa essere l'animo umano.
detto questo rimane ferma la mia posizione.
speriamo nei negoziati e in una diplomazia degna di questo nome.

[wolf jak]

Pochi hanno ancora tempo, voglia e risorse per approfondire.

La complessità disorienta e in un mondo dove ognuno pare avere l'urgenza di dire la propria non c'è il tempo per capire le sfumature di grigio.
Biano/nero; giusto/sbagliato; destra/sinistra... con l'aggravante che se non è l'uno deve per forza essere l'altro.
Quanto apprezzo quelli che tacciono piuttosto di buttare un'opinione a caso, che preferiscono astenersi perché non conoscono la questione a fondo!

Ovviamente con un approccio "culturale" di questo tipo hanno avuto (e hanno tuttora) gioco facile i populisti.
Fanno meno breccia tra i giovani e gli studenti, vuoi perché questi hanno più tempo, hanno più risorse (hanno studiato di più), hanno più voglia di capire. Ma vengono facilmente tacitati perché "idealisti, inesperti, ecc...", come se questo scalfisse di una virgola la validità dei loro ragionamenti...

Tempi duri per chi vorrebbe affrontare un discorso in maniera ampia, senza la pretesa di arrivare a una soluzione ma solo di approfondire e abbracciare con sguardo più ampio diverse prospettive...


edit: auspico anche io una soluzione diplomatica che -forse con una certa miopia- fatico a vedere vicina...