V A C C I N O

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Messaggioda Sbob » mer ago 18, 2021 12:20 pm

Travaglio, ovvero l'arte di mettere insieme fatti a caso per fargli dire quello che si vuole.

Un anno fa c'era ancora tanta paura, oggi abbiamo fatto giustamente l'abitudine a questa situazione. Un anno fa circolava un ceppo con un R0 intorno a 2, oggi ne circola uno con un R0 stimato tra 6 e 9: in altri termini, è più difficile contenere il virus oggi con 2/3 della popolazione vaccinata che un anno fa senza vaccini. Ma questo dettaglio Travaglio lo dimentica.
Prende la citazione di Fauci e la distorce come hanno fatto moltissimi giornalisti. E' vero che è stata rilevata una carica virale uguale tra contagiati vaccinati e non, ma Travaglio dimentica di citare il resto del discorso di Fauci in cui dice che i contagi tra i vaccinati sono un evento molto raro.

Il problema non è sollevare dubbi o meno: è farlo onestamente e dopo aver studiato la materia.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Kinobi » sab ago 21, 2021 22:34 pm

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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » dom ago 22, 2021 19:54 pm

Kinobi ha scritto:Per chi ha minori.
https://www.bbc.com/news/health-58270098

Interessante. Mi pare che la conclusione sia che conviene vaccinare tutti, bambini compresi, riservando eventuali richiami alle persone più a rischio.
Tuttavia un approccio di questo tipo mi pare accettare la perdita di tutti coloro che per motivi medici non possono vaccinarsi e che quindi non saranno protetti né dal vaccino né dall'immunità di gregge.

D'altra parte non sappiamo ancora molto di quanto possa durare la protezione delle due dosi, figurarsi cosa sappiamo di una eventuale terza.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Kinobi » dom ago 22, 2021 21:23 pm

La conclusione è un poco diversa.
Per i minori, pur facendo notare i casi di "long Covid", è che è meglio che se lo prendano perchè fanno anticorpi per 28 proteine al posto di una sola del vaccino. E che chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo.
E' un poco diverso dal dire vaccinate tutti i ragtazzi ora, dal dire "chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo."
Tra le righe, non è suggerito far fare il vaccino ai ragazzi.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda tatone » lun ago 23, 2021 13:47 pm

Mi sono prenotato il primo giorno utile per quelli della mia età
A inizio giugno prima dose, a inizio luglio la seconda
Pfizer
50 anni
Della scienza diciamo che mi fido. Dico "diciamo" perché è governata da uomini, di cui non mi fido
Quindi, per il bene comune, mi sono vaccinato.
Tappandomi il naso, perché IO è da un anno e mezzo che porto la mascherina 10 ore al giorno, che vado in montagna (quasi) di notte, mantengo un elevato distanziamento sociale (questo mi viene bene perché sono parecchio asociale)
Mentre tanta gente se ne f0tte
Ora, per quel che gliene può fregare all'umanità, da quando ho fatto il vaccino in montagna credo di aver perso il 40% della "prestazione" (volevo metterne 10 di virgolette)
Dai 1300D+ con nello zaino ramponi e piccozze fatti la settimana prima della vaccinazione, ora 1000m con zainetto da infante mi devastano
Che sia proprio innocuo quello che mi hanno fatto ci penserei 100 volte prima di dirlo
Dico invece che non sarei più tanto così solerte ora ad andare a vaccinarmi...
* * * *
Alex
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Messaggioda steazzali » lun ago 23, 2021 16:10 pm

tatone ha scritto:
Ora, per quel che gliene può fregare all'umanità, da quando ho fatto il vaccino in montagna credo di aver perso il 40% della "prestazione" (volevo metterne 10 di virgolette)
...



a me è capitata la stessa cosa con i figli
ho perso 2 gradi secchi ogni bimbo nuovo
non fateli !!!

io per la cronaca dopo il vaccino sto meglio, ma non è merito del vaccino, è che ho finito una commessa che mi aveva esaurito
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Re: V A C C I N O

Messaggioda piazarol » lun ago 23, 2021 17:45 pm

tatone ha scritto:Della scienza diciamo che mi fido. Dico "diciamo" perché è governata da uomini, di cui non mi fido
Quindi, per il bene comune, mi sono vaccinato.
Tappandomi il naso, perché IO è da un anno e mezzo che porto la mascherina 10 ore al giorno, che vado in montagna (quasi) di notte, mantengo un elevato distanziamento sociale (questo mi viene bene perché sono parecchio asociale)

steazzali ha scritto:
tatone ha scritto:Ora, per quel che gliene può fregare all'umanità, da quando ho fatto il vaccino in montagna credo di aver perso il 40% della "prestazione" (volevo metterne 10 di virgolette)
...

a me è capitata la stessa cosa con i figli
ho perso 2 gradi secchi ogni bimbo nuovo
non fateli !!!
io per la cronaca dopo il vaccino sto meglio, ma non è merito del vaccino, è che ho finito una commessa che mi aveva esaurito

a me il vaccino non ha dato problemi, e figli non ne ho
se sono di parte... ma penso che vaccino e figli sono sicuramente altro rispetto sia a covid che vaccino
:roll: :wink:
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » mer ago 25, 2021 12:28 pm

Kinobi ha scritto:La conclusione è un poco diversa.
Per i minori, pur facendo notare i casi di "long Covid", è che è meglio che se lo prendano perchè fanno anticorpi per 28 proteine al posto di una sola del vaccino. E che chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo.
E' un poco diverso dal dire vaccinate tutti i ragtazzi ora, dal dire "chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo."
Tra le righe, non è suggerito far fare il vaccino ai ragazzi.

Il fatto che l'infezione potenzialmente abbia una copertura più ampia non vuol dire che prendersi il covid da non vaccinati sia un bene.

Il suggerimento più sensato mi pare quello verso il fondo dell'articolo: il vaccino può offrire una prima protezione per i ragazzi, successivamente se si ammalano rinforzeranno l'immunità ma con rischi molto più bassi che da "vergini di covid".
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Re: V A C C I N O

Messaggioda pesa » mer ago 25, 2021 13:30 pm

Sbob ha scritto:
Kinobi ha scritto:La conclusione è un poco diversa.
Per i minori, pur facendo notare i casi di "long Covid", è che è meglio che se lo prendano perchè fanno anticorpi per 28 proteine al posto di una sola del vaccino. E che chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo.
E' un poco diverso dal dire vaccinate tutti i ragtazzi ora, dal dire "chi ha fatto il Covid e poi il vaccino, è più resistente anche nel tempo."
Tra le righe, non è suggerito far fare il vaccino ai ragazzi.

Il fatto che l'infezione potenzialmente abbia una copertura più ampia non vuol dire che prendersi il covid da non vaccinati sia un bene.

Il suggerimento più sensato mi pare quello verso il fondo dell'articolo: il vaccino può offrire una prima protezione per i ragazzi, successivamente se si ammalano rinforzeranno l'immunità ma con rischi molto più bassi che da "vergini di covid".


il motivo fondamentale per cui si spinge sulla vaccianzione dei ragazzini, e presto probabilmente anche dei minori di 12 anni, non è la protezione dalla malattia:
al momento i vaccinati con doppia dose sono poco più della metà della popolazione. è vero che gli 80enni sono in larghissima parte vaccinati. ma 1. in ospedale finiscono pure i 50enni e ogni tanto pure i 30enni. e 2. i vaccini funzionano bene, ma proteggono "solo" al 95% circa.
Siccome la variante che circola ora ha un Rt di ~8 (quanti di quelli che blaterano in tv e altrove (vedi Travaglio) capiscono cosa asignifica?), la progressione del contagio in assenza di restrizioni, chiusure etc, rischierà in autuno di portare nuovamente molta gente in ospedale.

E siccome nuove chiusure non saranno possibili, pena il tracollo definitivo dell'italia, ci stiamo avvicinando a un nuovo "whatever it takes". Bisogna vaccinare tutti i vaccinabili, compresi i bambini. per rallentare il più possibile l'infezione. non per difendere i 50enni renitenti al vaccino. ma per aumentare di un po' la probabilità di evitare la catastrofe economica, e quindi sociale. Non è un caso che si cominci a parlare da più parti in modo esplicito di obbligo vaccinale. è necessario che tutti facciano il vaccino. Il green pass non basta. In ballo non c'è solamente "molto", c'è tutto.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » mer ago 25, 2021 15:34 pm

Concordo in pieno. Esiste tuttavia un principio etico, il vaccino deve offrire un vantaggio anche per il vaccinato altrimenti non è neanche approvabile.
Principio etico che è venuto meno con le chiusure delle scuole, ma questo è un altro discorso.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda monaco » mer ago 25, 2021 17:49 pm

pausa dal lavoro (a casa)
faccio due passi e porto i libri dei bimbi, letti e riletti, alla biblioteca comunale (bellissima)
non ho il tempo di sceglierne di nuovi (e meno male visto che dovro' stare fuori).
da ora ci vuole il ''grinnepasse'' (che ho, stampato su carta, semplicemente lasciato a casa)
con aplomb british lascio i libri al gentilissimo impiegato all'ingresso e gli esprimo il mio disappunto

''ora la cultura, e l'educazione dei bimbi, sono sommesse a una camuffata obbligazione vaccinale,
su cui sarei anche d'accordo, ma che lo stato non ha il coraggio di assumere,
lasciando a voi l'ingrato compito di controllare i lettori''

tra accento italiano e british calm, il povero franzoso non so se ha capito :lol:

p.s.
qui la curva dei casi inizia a scendere (quella delle ospitalizzazioni e dei morti hanno il solito conosciuto ritardo)
se sia l'effetto del grinnepasse (riduce la mobilita' di una parte della popolazione, tra l'altro la + suscettibile o' vibrione),
o se semplicemente la gente re-incominci a fare un po' piu' di attenzione, non lo so.
ma se l'R0 della variante e' tra 5 e 6 come dicono (8 mi sembra esagerato, in ogni caso il doppio del tasso di crescita originale vuol dire ''cazzi amari'' per chi sa cosa sia un esponenziale...) stiamo ben lontani dall'immunita' collettiva (% = (R0 - 1)/R0, senza nessuna misura restrittiva, e supponendo un'efficacia al 100% contro il contagio che sappiamo bene non essere il caso).
morale, quando chiedo ai vertici dell'universita' che si fa con l'inizio dell'anno accademico, mi aspetterei una risposta del tipo ''e mo' so' cazzi tua''
e invece mi dicono la rentree ?, comme si rien n'etait
(eh gia', la tecnica dello struzzo ha funzionato talmente bene l'anno scorso che famo 'r bisse)
Ultima modifica di monaco il gio ago 26, 2021 11:56 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » mer ago 25, 2021 17:52 pm

Tutta questa gente che legge libri e va a scuola è pericolosa!

A messa bisogna andare! Lì sì che sei al sicuro anche senza green pass!
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Re: V A C C I N O

Messaggioda monaco » mer ago 25, 2021 17:54 pm

ah, io c'ho avuto sia due figli che 'r covidde
vale come scusa del climber ?? :wink:

covid: sequel zero, ma li per li 'na botta mica male, influenza classica ma come se c'avessi avuto 90anni per 2 settimane...ipiu' un mesetto di fiatone solo a fare l'avvicinamento a biuxxe
i bimbi sono il contrario, li per li sorridi pure...poi c'hai un sequel pe' vent'anni !
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » gio ago 26, 2021 7:16 am

Questo pianeta ha –– o piuttosto aveva –– un problema, che era questo: la maggior parte della gente che ci vive era scontenta per la maggior parte del tempo. Furono suggerite molte soluzioni per questo problema, ma gran parte di esse erano basate sui movimenti di piccoli pezzi verdi di carta, il che è bizzarro, dato che, tutto considerato, non erano i piccoli pezzi verdi di carta ad essere scontenti.

[...]

Una delle cose che Ford Prefect aveva sempre trovato difficile comprendere a proposito degli esseri umani era che avevano il vizio di affermare e ripetere cose assolutamente ovvie, come risultava evidente da frasi quali "Che bella giornata!" o "Come sei alto!" oppure "Oddio, mi sembra che tu sia caduto in un pozzo profondo nove metri: ti sei fatto male?". In un primo tempo Ford si era fatto una sua teoria per spiegare questo strano comportamento. Aveva pensato che le bocche degli esseri umani dovessero continuamente esercitarsi a parlare per evitare di rimanere inceppate. Dopo avere osservato e riflettuto per alcuni mesi, Ford aveva abbandonato questa sua teoria per un'altra. Aveva pensato che se gli esseri umani non si esercitavano in continuazione ad aprire e chiudere la bocca, correvano il rischio di cominciare a far lavorare il cervello. Dopo un po' aveva abbandonato anche questa teoria, considerandola eccessivamente cinica, e aveva deciso che in fondo gli esseri umani gli piacevano molto, anche se non poteva mai fare a meno di preoccuparsi e disperarsi davanti alla terribile quantità di lacune che le loro conoscenze presentavano.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda pesa » gio ago 26, 2021 9:09 am

climbalone ha scritto:
monaco ha scritto:...se l'R0 della variante e' tra 5 e 6 come dicono (8 mi sembra esagerato, in ogni caso il doppio del tasso di crescita originale vuol dire ''cazzi amari'' per chi sa cosa sia un esponenziale...)...

A me risulta:
R0 (alfa) = 3
R0 (delta) = 9

Inoltre mi consta:
Probabilità di prendere il contagio se vaccinato, rispetto a non immunizzato: 40% (cioè protezione da infezione 60%)
Probabilità di dare il contagio se vaccinato, rispetto a non immunizzato: 30% (cioè meno contagioso del 70%, dati istituto San Raffaele)

Allora se Pn è la probabilità di contagio tra due non immunizzati, la probabilità di contagio tra due vaccinati è:
Pv = 0,4 x 0,3 x Pn = 0,12 Pn

E' un conto estremamente grossolano, vuoto per pieno, senza nemmeno dividere per età, ma viene circa Pv / Pn = 1/8.
Quindi anche fossimo TUTTI vaccinati, o altrimenti immunizzati, non basterebbe ancora per ottenere Rt < 1, a meno che continuiamo a osservare le solite precauzioni. Allora potrebbe.

Roberto Battiston (Università di Trento, non virologo/epidemiologo, ma molto forte coi modelli matematici), dice che con la variante attuale l'immunità di popolazione si raggiungerebbe con l'88% di vaccinati. Lo vedo difficile.

In più potrebbero arrivare altre varianti, visto che la popolazione mondiale è poco vaccinata.
E l'efficacia del vaccino cala nel tempo.
Mi dispiace essere pessimista, ma ho come l'impressione che a ottobre ricomincia la festa. Del virus.


L'Rt si misura. L'R0 è una stima, diciamo. Dipende da tante situazioni al contorno. Quindi dipende da come lo calcoli.
Il succo è che è aumentato di 2 volte emmezzo,grosso modo. Ma che sia 6 o 8 non fa nessuna differenza. L'immunità di gruppo in un caso ce l'hai con l'86% di immuni, nell'latro con l'89%. In entrambi i casi è un obiettivo fuori portata. Visto che la protezione dall'infezione, secondo la stima più ottimistica è dell'88% (cioè il vaccino riduce di "sole" 8 volte la probabilità di infezione).

Ma l'obiettivo non è portare sto coronavirus all'estinzione. L'obiettivo è rallentarne la progressione così da evitare che troppe persone finiscano in ospedale tutte assieme. Poi tra qualche tempo si stabilizzzerà come infezione endemica e praticamente non ce ne accorgeremo più.
E a rallentare l'infezione adesso sarà un po' l'immunità di chi si è già contagiato, un po' l'immunita che viene dal vaccino e poi, per la misura in cui sarà ancora necessario, dalle restrizioni: mascherina, distanziamento, giù giù fino al lockdown duro.
Siccome però non possiamo più fare il lockdown duro, è necessario spingere sulle vaccinazioni. E siccome chi ha resistito alla vaccinazione fino ad ora, difficilmente lo convincerai a chiacchiere, serve l'obbligo. che però deve essere realmente "implementabile", se rimane sulla carta non serve a niente. e qui' non so, ma più che inveire contro il governo senza palle, con ciò intendendo che non mettono l'obbligo per paura degli effetti collaterali etc, c'è da capire che non è facile, politicamente (con un salvini tra i piedi...) e nemmeno tecnicamente.

per il discorso delle varianti: è inutile preoccuparsene. nel senso che non serve a niente. se e quando arriveranno, si vedrà. una cosa, tecnica, ma che sfugge a molti, medici compresi spesso, è che la capacità di mutare generando forme al contempo capaci di infettare di più e "sfuggire" al vaccino, non è infinita. impossibile fare previsioni, ok, ma sarà via via sempre più difficile per il virus trovare nuove vie di fuga. e infatti è noto che la velocità con cui si modifica è già molto rallentata rispetto al'inizio.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda monaco » gio ago 26, 2021 11:54 am

ferma le bestie (come direbbe il Dariaccio), qui cambia tutto.
se 'r vaccino (ne' la vecchia infezione alla stessa variante ???) non ti protegge,
si passa dal solito modello (quello del''accetta) suscettibili, malati, immuni (o perche' guariti o perche' vaccinati),
al cosi detto modello del ''mo' so cazzi tua !'':

per ora niente vaccini. supponiamo che i malati si possano ria-ammalare (della stessa variante).
un'equazione basta:

d/dt a = alpha * a * (1 - a) - a

dove

a = % malati
alpha = probabilita' di trasmissione se un malato incontra un non malato
tempo normalizzato al tempo di guarigione (ecco perche' non c'e' coefficiente davanti al ''-a'')
il famoso R0 sarebbe ne piu' ne meno che alpha - 1
notare come la % dei guariti b (che segue d/dt b = + a) non influenzi piu' la dinamica dei malati visto che ci si puo' riammalare.

la soluzione stazionaria e' un plateau di malati (e' una equazione logistica con un coeff modificato !) che grazie al cielo non e' 1 (tutti malati) ma
a = (alpha - 1)/alpha

ora supponiamo che siano TUTTI vaccinati...e che il vaccino riduca la probabilita' alpha di un tot.
famo alpha = 9 ( R0 = 8 ) e la riduzione = 1/8...a caso, ma e' tanto pe' capisse...
quindi alpha_ridotto = 9/8 e l'R0_ridotto = 9/8 - 1 = 1/8

l'R0 ''ridotto'' < 1 te farebbe sorride...ma in questo caso non vuol dire che l'epidemia si ferma, visto che i guariti si riammalano :(
infatti

a_asintotico = (alpha_ridotto - 1)/alpha_ridotto = 1/9

un ~ 10% della popolazione perennemente malata (mica sempre gli stessi, si fa a turno :( )

ovviamente supponendo che:
- i malati di delta-variant si possano ri-ammalare, tutti e sempre
- nessuna restrizione sia in atto (e nessuna buona abitudine venga mantenuta) e solo i vaccini ci aiutino
- solite accettate tipo popolazione/comportamenti uniformi, 'nzomma tutto mediato e stramediato

quanti di questi 10% sviluppano casi gravi ? dopo vaccini e, daje e daje, re-infezioni ?
famo che per la prima new-wave le re-infezioni non le contiamo e ci fidiamo dell 5% degli pfizerati ??

0.5 % di casi gravi (sul plateau). quanto fa su 60 mijoni ?

di sicuro mi sbaglio, ma mi sa che mascherina e qualche restrizione ce le teniamo ancora per un po'...anche se ora le curve ora scendono...
e' docuto a un misto di restrizioni dirette e indirette, buoni comportamenti, resistenza a sta minchia de variante per i vaccinati e gli ex-malati (ai vari ceppi) migliore di quel che si pensa. tutta roba che modifica l'alpha (o che lascia un certo ruolo agli ex-malati). difficile dire chi faccia cosa.
al solito si giochera' (in ritardo) sui vari rubinetti (restrizioni, gesti barriera, chiusure mirate, ennesima dose vaccinale) per serfare l'onde
avemo sbajato sport!
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » gio ago 26, 2021 12:08 pm

Mi pare che ad ogni re-infezione o infezione post vaccino si rinforzi l'immunità contro il virus e le sue varianti.

Se così è, se anche non si può raggiungere l'immunità di gregge con il solo vaccino, la si raggiunge con un tot di persone che sono sia vaccinate che infette.

Se supponessimo che la probabilità di contagio sia alpha / i^n, dove i è un fattore che indica di quanto si riduca la probabilità di contagio tramite un vaccino o tramite un contagio, e n il numero di ri-contagi o vaccini, una soluzione stazionaria la si trova (non ho voglia di calcolarla).
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Sbob » gio ago 26, 2021 12:10 pm

climbalone ha scritto:Roberto Battiston (Università di Trento, non virologo/epidemiologo, ma molto forte coi modelli matematici)

Particolarmente esperto in modelli garbage in-garbage out, come quando l'anno scorso pacioccava con i numeri per sostenere l'estrema pericolosità delle scuole. Ma le scuole Francesi non lo sapevano e hanno tenuto aperto lo stesso senza stragi. :roll:
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Re: V A C C I N O

Messaggioda monaco » gio ago 26, 2021 12:24 pm

un'ultima cosa e poi smetto de rompevi li cojoni...
con poco poco sforzo si prende in considerazione il ruolo dei guariti, supponendo che solo una parte di questi si possa riammalare.
sempre con l'acceta si trova che l'epidemia si ferma quando la % di guariti arriva a

(alpha - 1)/(alpha * r ), dove r e la frazione dei guariti veramente immuni ( 1 - r quindi si possono ri-ammalare)

se come prima prendiamo l'alpha ''ridotto'' (tutti vaccinati) e ma nessuna restrizione/buon comportamento la % di quanti si devono ammalare (almeno una volta) per fermare il tutto e' circa 1/ (9 * r). se r fosse almeno 0.5 (la meta' se lo ripija, vell'artri la sfolagano) fa circa il 20%.
da quel che ho letto non dovremmo esserne lontani (tutte varianti incluse).

se e' vero, disdico l'acquisto dei 100 tubi di vaselina...
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Re: V A C C I N O

Messaggioda pesa » gio ago 26, 2021 13:00 pm

la situazione verso cui probabilmente (e sperabilmente) si arriverà è simile a quella dell'influenza stagionale.

ogni anno il virus influenzale è un po' diverso dalla versione precedente, ma l'immunità acquisita l'anno prima, anche se insufficiente a garantire una immunità assoluta, un po' di protezione la da. alcuni si infettano altri no, e chi si infetta per lo più se la cava con naso gocciolante e un po' di febbre, perchè è comunque un po' protetto dai contatti avuti precedentemente con varianti dello stesso virus. qualcuno muore anche, ma pochi, quelli già parecchio malconci.

cioè, quano una infezine diventa endemica, endemica diventa pure la protezione immunitaria. si instaura una specie di equilibrio tra patogeno e sistema immunitario, in una relazione tipo "guardia e ladri": per esempio, il morbillo all'arrivo dei conquistadores in sud america ha letteralmente decimato la popolazione residente. ma a distanza di 500 anni non fa più danni, o lamno non ne fa più di quanti ne faccia anche da noi.
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