V A C C I N O

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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 11:10 am

Piè, adesso sto facendo allenamento

In un paio d'ore rispondo ai tuoi dubbi che, ti anticipo, sono infondati (fortunatamente)
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 11:16 am

1. Tempi di sviluppo
La tecnologia dei vaccini a mRNA (e ancora di più quelli con vettore adenovirale) esiste già da una decina d'anni.
Si è trattato semplicemente di adattarla.
I vaccini a mRNA inseriti in liposomi vengono regolarmente usato come vaccini antitumorali
Ciò che si fa è predire con algoritmi le mutazioni più probabili in un determinato tumore, sintetizzare l'mRNA per il peptide mutato e inserirlo in un liposoma, che in seguito permettere alle cellule endogene di presentare la mutazione ai linfociti t nello stesso modo della Spike per il COVID.
Così facendo il sistema immunitario si attiva e attacca il tumore.

(Poi ci sono dei limiti dovuti all'incapacità di predire efficacemente le mutazioni, che sono ad-personam e uniche, pertanto ogni volta va prodotto un vaccino ex novo per una mutazione potenzialmente non efficace)

Quindi niente di nuovo sotto il sole.


2. Per quanto concerne i rischi: semplicemente non sono rilevanti neanche sui bambini.
Se hai qualche studio o articolo che ti piacerebbe commentare mandalo pure!
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Re: V A C C I N O

Messaggioda pesa » ven lug 23, 2021 11:58 am

come qualcuno ha già detto, dilungarsi sulle questioni tecnico scientifiche è stucchevole.
non perchè lo siano "di per sè", naturalmente. ma perchè, semplicemente, nella maggioranza dei casi, una discussione tra chi accetta l'opinione della comunità scientifica come unico riferimento possibile, e chi a quella comunità nega autorevolezza in favore invece degli alfieri del no-vax o dei contestatori a prescindere, diventa inevitabilmente una discussione tra sordi.

ad un certo punto, nel rispetto delle opinioni personali, bisognerebbe condurre il confronto fuori dalla medicina e dentro le regole della convivenza civile in una democrazia liberale:
liberale vuol dire che le libertà individuali sono tutelate. ma democrazia vuol dire che la maggioranza decide quali debbano essere i limiti a queste libertà. se sei minoranza, cosa che può capitare, hai tutto il diritto di lamentarti, di tentare di rendere maggioritaria la tua visione, etc. ma hai pure il dovere di adeguarti. quindi, ti vaccini oppure rimani fuori dal ristorante, dal cinema, etc. possibilmente senza invocare dittature sanitarie o altre simili idiozie.

dopo, con quelli a cui interessa l'argomento, si può pure tentare di ragionare dei temi più tecnici.
(ad esempio. L'Rt di questa variante delta rende l'immunità di gregge un obiettivo ampiamente fuori portata.
E @climbalone, rende un nuovo assalto agli ospedali una possibilità che non può essere esclusa, vedasi il caso dell'inghilterra, che sta di nuovo andando verso una chiusura dura).
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Pié » ven lug 23, 2021 12:08 pm

Eionedvx ha scritto:Piè, adesso sto facendo allenamento

In un paio d'ore rispondo ai tuoi dubbi che, ti anticipo, sono infondati (fortunatamente)

meglio così,
come detto sono sicuramente solo pare
evviva la burtleina!
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Ragnol » ven lug 23, 2021 12:12 pm

Un po' OT...

Premessa: oggi alle 17:00 ho il richiamo, quindi moderatamente pro-vax.

Tutto ciò premesso, e amichevolmente: io Eione, dopo 25 anni come tecnico mi trovo ancora a dire un sacco di "dipende". Che è quello che fa girare le palle ai clienti. :lol: Ma più ho esperienza e più tutto diventa "dipende" (da un sacco di cose, tra l'altro).

Mi piacerebbe avere le incrollabili certezze che manifesti in ambito covid. Dai termini, che usi come fossero da bar (intendo, come fossero normale amministrazione) presumo che tu studi medicina o qualche ambito li attorno. Però non credo tu abbia anni di esperienze pregresse in tale ambito (sei molto giovane, o almeno così ti perculano). E, a parte qualche santone-premio-nobel-che-oggi-però-tiene-anche-convegni-sulla-memoria-dell'acqua, mi sembra che anche scienziati più equilibrati ammettano delle aree grigio-chiaro-chiaro sugli effetti a lungo termine.

Poi io sono una mente semplice, quindi mi fido del sunto che fa la comunità medica, e non avendo competenza non metto in discussione il modello matematico e la mesh per il fem usata dal team che ha progettato l'aereo su cui volerò domenica (no, non volo, era solo un esempio).

Solo per amore di rompere le scatole, né :wink:

Edit: mentre scrivevo avete pubblicato altri post...
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Re: V A C C I N O

Messaggioda grip » ven lug 23, 2021 13:07 pm

fatto prima e seconda dose.....senza rimpianti...un po' di timore perché ho problemi di circolazione e pressione ....quindi ci sta' avere dei ripensamenti.

dopo la prima dose mi sentivo piu'(libero-sicuro-protetto).....alla sera avevo un totem tale che la mia signora ha gradito il bis...

non vedevo l'ora di rifare la seconda dose.....

male ad entrambe le braccia alla sera 8)
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 13:09 pm

Ragnol ha scritto:Un po' OT...

Premessa: oggi alle 17:00 ho il richiamo, quindi moderatamente pro-vax.

Tutto ciò premesso, e amichevolmente: io Eione, dopo 25 anni come tecnico mi trovo ancora a dire un sacco di "dipende". Che è quello che fa girare le palle ai clienti. :lol: Ma più ho esperienza e più tutto diventa "dipende" (da un sacco di cose, tra l'altro).

Mi piacerebbe avere le incrollabili certezze che manifesti in ambito covid. Dai termini, che usi come fossero da bar (intendo, come fossero normale amministrazione) presumo che tu studi medicina o qualche ambito li attorno. Però non credo tu abbia anni di esperienze pregresse in tale ambito (sei molto giovane, o almeno così ti perculano). E, a parte qualche santone-premio-nobel-che-oggi-però-tiene-anche-convegni-sulla-memoria-dell'acqua, mi sembra che anche scienziati più equilibrati ammettano delle aree grigio-chiaro-chiaro sugli effetti a lungo termine.

Poi io sono una mente semplice, quindi mi fido del sunto che fa la comunità medica, e non avendo competenza non metto in discussione il modello matematico e la mesh per il fem usata dal team che ha progettato l'aereo su cui volerò domenica (no, non volo, era solo un esempio).

Solo per amore di rompere le scatole, né :wink:

Edit: mentre scrivevo avete pubblicato altri post...


Ragnoli, ovviamente non c'è bianco o nero, giustamente.
Ma le molteplici sfumature nella comunità scientifica sono di un grigio piuttosto chiaro, diciamo favorevole.
Le decisioni vanno prese sulla base di queste e tu ti fidi della comunità, a ragione.

Come del modello matematico dell'aereo.

L'opinione di un singolo scienziato, più o meno pacato, vale meno di zero.
Se tizio XY ti dicesse, prima di imbarcarti, che quell'aereo non va, ti affideresti solamente alla sua opinione o cercheresti riscontro nella comunità degli ingegneri/matematici?

Bisogna sempre ricordarsi della piramide delle evidenze...

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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 13:16 pm

Comunque si, studio medicina e propio due settimane fa ad un esame mi è stato chiesto di parlare dei vaccini per il covid :mrgreen:
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 15:41 pm

Beh io ho studiato scienze quindi ovvio che sto con il tizio con il camice bianco rispetto a vanna marchi che ti fa sciogliere il sale di do nascimientos però non è che sempre gli scienziati ci hanno preso e le case farmaceutiche sono una manica di pezzi di miierda a prescindere. talidomide insegna.

La penso come pie. Non sarei contento di vacinare miei figli. Si parla che stianno studiando farmaci per curare, tipo antivirali specifici. Magari basterebbe tenere botta un Po.
Sarebbe meglio magari vaccinare glinadulti dei paesi poveri


Poi ho anche sentito gente dire...fin che non so cosa c'è dentro non mi vaccino

Che mi verrebbe da rispondere , quando hai intenzione di laureati in farmacia per scoprirlo?

Altro amico invece ha paura perché non si fida però si tira e si cala tutto quello che gli mettono davanti al naso ma di quello si fida
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Re: V A C C I N O

Messaggioda VYGER » ven lug 23, 2021 16:04 pm

Non che abbia molto tempo, eh?
Ma giusto per il dibattito.

Fatto J&J, non molto convinto, in quanto al 90% ho già fatto il Covid nel febbraio 2020 (e mi sarei risparmiato volentieri l'esperimento).
Per 1 settimana mi sono sentito molto debole (e sono ripassato da un onesto 6c a un poco incoraggiante 6a). E per 1 mese ho sofferto di palpitazioni, dolori intercostali e infiammazioni tendinee varie (adesso ischiocrurali e Achille), spero in risoluzione.

Vaccino sì o no?
Per me, nonostante i problemini avuti, sì.
In primo luogo perché con gli effetti collaterali da vaccino, mi sono spariti anche alcuni sintomi che mi portavo dietro dall'anno scorso, tipo dolori alle costole (come se il sistema immunitario si fosse messo a spazzare via tutte le proteine spike, vecchie e nuove, che trovava in giro).

In secondo luogo perché, nonostante le proteine spike causino un bel po' dei problemi del Covid (riduzione ossido nitrico a livello vascolare e quindi vasocostrizione; riduzione NAD e glutatione ridotto con conseguente notevole, aumento dei radicali liberi nell'organismo e aumento della probabilità di trombi), gli spike generati tramite il vaccino hanno vita breve; non così quelli generati dal Covid, che oltretutto inibisce diversi fattori difensivi a livello cellulare, tra tutti l'interferone, e che ha vita ben più lunga delle proteine create dal vaccino.

Conseguenze a lungo termine del vaccino?
In ogni caso a senso dovrebbero essere molte meno delle conseguenze a lungo termine del Covid ( nei vaccini non c'è tutto l'armamentario virale di cui dispone sars-cov-2).
Credo che i giovani che hanno sofferto di effetti collaterali gravi da vaccino, col Covid non se la sarebbero passata molto meglio.
Però non sono medico, né biologo. Quindi ribadisco che la mia è solo un'opinione.

Quanto all'opportunità di vaccinarsi per motivi sociali, l'efficacia nei vari vaccini nel contenere gli effetti gravi del Covid (92/94%, secondo i report ufficiali, che non dovrebbero raccontare troppe palle) è tale che... boh... pur non essendo un fan di Draghi, in questo caso mi sento di sottoscrivere la decisione di oggi. Ci sono libertà ben più fondamentali di quella di poter accedere a una piscina - oltretutto facile da aggirare se ci si tessera a una squadra di nuoto - che oggi ci sono rubate sotto il naso.

Nota bene: probabile che, se riesco, evito di farmi un'ulteriore dose di vaccino tra un anno, a meno che non sia proprio necessaria (leggete: a meno che il virus non muti in modo molto significativo): non è per niente bello ritrovarsi col respiro affannoso, dolorini vaganti e tendini cigolanti per un mese, così, per una punturina aggratis; e poi sembra che linfociti B e T conservino una buona memoria di sars-cov-2 e varianti affini e siano in grado di attivare le difese organiche anche a un bel po' di tempo dalla prima infezione. Quindi...

Le mie due monetine, eh?
:smt006
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 16:10 pm

Comunqie stiamo pur sempre parlando di una malattia con gravi complicazioni e seria ma non è la polio o il vaiolo. Altri ceppi? Boh si sicuro ma allora cosa serve vaccinarci tutti in Europa se poi india asia e Africa sono 3.000.000.000 di persone abbandonate a loro stesse?

Adesso si parla di crescita esponenziale dei casi. Quarta quinta ondata...Ma gli ospedali come sono messi adesso? Come 6 mesi fa?

Poi sempre per i vaccini ...sono ovviamente a favore però vorrei chiarezza e onestà intellettualema impossibile da quegli squali.

Poggiolini con il puf di oro...insegna ancora

Perché i vaccini obbligatori dei bambini non sono gli stessi in tutti i paesi del mondo? Perché gli scienziati italiani che decidono sono più intelligenti di quelli norvegesi o perché le valigette con i soldi dei rappresentanti delle case farmaceutiche in Francia sono differenti da quelle americane?

Capisco anche i no vax. E complottisti vari dato che quelli che adesso ci stanno dicendo come sconfiggere il covid sono gli stessi che da sempre sono coinvolti in scandali vergognosi
Ultima modifica di giorgiolx il ven lug 23, 2021 16:28 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 16:27 pm

giorgiolx ha scritto:Comunqie stiamo pur sempre parlando di una malattia con gravi complicazioni e seria ma non è la polio o il vaiolo. Altri ceppi? Boh si sicuro ma allora cosa serve vaccinarci tutti in Europa se poi india asia e Africa sono 3.000.000.000 di persone abbandonate a loro stesse?


Questi vaccini sono stati creati appositamente per essere modificati rapidamente in caso di varianti potenzialmente resistenti

La sequenza che si "costruisce" in laboratorio un mattoncino dopo l'altro può essere facilmente modificata, cambiando la forma e, appunto, la sequenza di questi mattoncini (ovvero semplicemente cambiando la sequenza dell'mRNA in maniera tale che si adatti alla nuova variante)

Quindi in realtà ha senso vaccinarsi anche se emergeranno nuove varianti, perché sarà tutto molto più breve e facile

E in ogni caso, attualmente, l'efficacia anche contro le varianti delta e delta plus è all'80-90%

giorgiolx ha scritto:Perché i vaccini obbligatori dei bambini non sono gli stessi in tutti i paesi del mondo? Perché gli scienziati italiani che decidono sono più intelligenti di quelli norvegesi o perché le valigette con i soldi dei rappresentanti delle case farmaceutiche in Francia sono differenti da quelle americane?

Scelta puramente politica, ci sono gli studi che dimostrano la sicurezza dei vaccini anche nei bambini

giorgiolx ha scritto:Si parla che stianno studiando farmaci per curare, tipo antivirali specifici. Magari basterebbe tenere botta un Po.
Sarebbe meglio magari vaccinare glinadulti dei paesi poveri

Falso
Già abbiamo pochi antivirali funzionanti per i virus noti da tempo, sarà molto difficile che si sviluppino in breve tempo altri antivirali funzionanti e sicuri... La terapia è sempre sintomatologica.

Il plasma iperimmune non è sufficientemente efficace e presenta dei problemi immunologici piuttosto rilevanti, come reazioni avverse molto pesanti. Anche gli anticorpi monoclonali presentano questo problema, anche se in misura ridotta (sempre se fully-human, non sto seguendo la ricerca)
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 16:31 pm

giorgiolx ha scritto:quelli che adesso ci stanno dicendo come sconfiggere il covid sono gli stessi che da sempre sono coinvolti in scandali vergognosi

Bello dire questo di decine di migliaia di ricercatori che si fanno il culo in laboratorio :D
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 16:33 pm

Eionedvx ha scritto:

giorgiolx ha scritto:Perché i vaccini obbligatori dei bambini non sono gli stessi in tutti i paesi del mondo? Perché gli scienziati italiani che decidono sono più intelligenti di quelli norvegesi o perché le valigette con i soldi dei rappresentanti delle case farmaceutiche in Francia sono differenti da quelle americane?

Scelta puramente politica, ci sono gli studi che dimostrano la sicurezza dei vaccini anche nei bambini


Ma dai!!!!
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 16:35 pm

giorgiolx ha scritto:
Eionedvx ha scritto:

giorgiolx ha scritto:Perché i vaccini obbligatori dei bambini non sono gli stessi in tutti i paesi del mondo? Perché gli scienziati italiani che decidono sono più intelligenti di quelli norvegesi o perché le valigette con i soldi dei rappresentanti delle case farmaceutiche in Francia sono differenti da quelle americane?

Scelta puramente politica, ci sono gli studi che dimostrano la sicurezza dei vaccini anche nei bambini


Ma dai!!!!

E allora perché non sei tranquillo a farlo ai bambini?

Sono tutti sicuri, la scelta è politica, eppure temi a farglielo...
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 16:40 pm

Eionedvx ha scritto:
giorgiolx ha scritto:quelli che adesso ci stanno dicendo come sconfiggere il covid sono gli stessi che da sempre sono coinvolti in scandali vergognosi

Bello dire questo di decine di migliaia di ricercatori che si fanno il culo in laboratorio :D



Ovvio che non mi riferivo al tizio in laboratorio . Cioè un po di elasticita mentale. Si capisce dove voglio andare a parare.

Negli anni 80 persone si sono infettate di epatite c e aids con trasfusioni . In italia ci fu uno scandalo, ma le mazzette erano tante. Non siamo in un mondo di anime candide. Altrimenti i vaccini sarebbero stati gratis per tutti e senza copywrite
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 16:42 pm

giorgiolx ha scritto:
Eionedvx ha scritto:
giorgiolx ha scritto:quelli che adesso ci stanno dicendo come sconfiggere il covid sono gli stessi che da sempre sono coinvolti in scandali vergognosi

Bello dire questo di decine di migliaia di ricercatori che si fanno il culo in laboratorio :D



Ovvio che non mi riferivo al tizio in laboratorio . Cioè un po di elasticita mentale. Si capisce dove voglio andare a parare.

Negli anni 80 persone si sono infettate di epatite c e aids con trasfusioni . In italia ci fu uno scandalo, ma le mazzette erano tante. Non siamo in un mondo di anime candide. Altrimenti i vaccini sarebbero stati gratis per tutti e senza copywrite


Si, poi dimmi quanto costa mettere una sequenza di mRNA dentro un liposoma, dopo aver prodotto un liposoma, e vediamo se puoi regalare i vaccini senza brevetto...

Peraltro le fabbriche dove puoi produrre tutto questo, nel mondo, si contano sulle dita forse di due mani.

Sono tecnologie delicate e complesse, per cui le aziende hanno investito miliardi.
Non è facile come il vaccino per la polio.

Astrazeneca ha una costruzione più facile e difatti è stato venduto al prezzo di produzione.
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 16:45 pm

Eionedvx ha scritto:
giorgiolx ha scritto:
Eionedvx ha scritto:

giorgiolx ha scritto:Perché i vaccini obbligatori dei bambini non sono gli stessi in tutti i paesi del mondo? Perché gli scienziati italiani che decidono sono più intelligenti di quelli norvegesi o perché le valigette con i soldi dei rappresentanti delle case farmaceutiche in Francia sono differenti da quelle americane?

Scelta puramente politica, ci sono gli studi che dimostrano la sicurezza dei vaccini anche nei bambini


Ma dai!!!!

E allora perché non sei tranquillo a farlo ai bambini?

Sono tutti sicuri, la scelta è politica, eppure temi a farglielo...


Io mi strafido. L'ho sempre scritto. Però vorrei onestà intellettuale da chi decide invece già partiamo male.

Voglio dire, te ti fidi del CEO della Pfitzer? Gli daresti le chiavi di casa? Sono gli stessi del latte per bambini scaduto in Africa. Non stiamo parlando di scienza ma di politica. Gente che aspettava il covid da anni e ci vede solo opportunità di business
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Re: V A C C I N O

Messaggioda Eionedvx » ven lug 23, 2021 16:48 pm

giorgiolx ha scritto: Però vorrei onestà intellettuale da chi decide invece già partiamo male.

Allora non ho capito: cosa vorresti che ti dicessero?
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Re: V A C C I N O

Messaggioda giorgiolx » ven lug 23, 2021 16:54 pm

Cioè sei un'anima candida. Ho sempre scritto che sto con la scienza. Che pero non è che ci prende sempre , anzi...sei uno studente di medicina e fra 100 anni gli studenti di medicina rideranno del 70% di quello che ti stanno insegnando adesso.

È indubbio che quelli che ci stanno tirando fuori, non i topi da laboratorio, sono dei mostri.

Dopo che per anni hanno fatto le peggio nefandezze adesso mi chiedono fiducia incondizionata.
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