Schizofrenia della gestione del covid

[paul mone]

Qui stiamo commentando

Io sto commentando te, e i vari Burioni de noartri, buoni a fare il debunkin' e il factcecchin' de staminkia, mentre vi passano qualunque "informazione semplificante" sotto il naso, e non solo lì.

[Sbob]

Qui stiamo commentando

Io sto commentando te, e i vari Burioni de noartri, buoni a fare il debunkin' e il factcecchin' de staminkia, mentre vi passano qualunque "informazione semplificante" sotto il naso, e non solo lì.

Cosa sai tu di quali "informazioni semplificanti" mi bevo e di quali no?

Una cosa è certa, se in una notizia vedo qualcosa che puzza, lo vado a verificare, e spesso ci vanno pochi minuti e poco sforzo per smontarla. Sforzo che evidentemente tu non fai, e neanche apprezzi se qualcuno lo fa per te, perché evidentemente preferisci berti ogni puttanata che ti raccontano.

[paul mone]

Cosa sai tu di quali "informazioni semplificanti" mi bevo e di quali no?

Il grinpas garanzia di non contagiare e essere contagiati te la sei bevuta tutta, tazza compresa.

Una cosa è certa, se in una notizia vedo qualcosa che puzza, lo vado a verificare

S'è visto poco fa: "Di cosa abbia detto Palù a novembre non me ne frega uno stracazzo di niente."

[PIEDENERO]

L AIFA, proprio nel caso specifico, scrive anche una lurida porcheria del genere che solo menti malate e contorte possono partorire:

"...Infine la CTS sottolinea che “la vaccinazione comporta benefici quali la possibilità di frequentare la scuola e condurre una vita sociale connotata da elementi ricreativi ed educativi che sono particolarmente importanti per lo sviluppo psichico e della personalità in questa fascia di età”.....

Ho sempre cercato, in questi anni di fobie paranoiche sanitarie, di fare socializzare i miei figli. In barba a leggi demenziali li ho portati a giocare nei prati. Ho invitato altri bimbi a giocare con i miei. I genitori di un compagno di classe di uno dei miei, non hanno mai permesso che il loro figlio venisse a giocare. Quando ha beccato omicron questo bimbo è stato male, non per il virus, ma per il terrore di poter morire.
I miei due sono sani (di mente).

[scairanner]

Ha quindi senso continuare oggi, a marzo 2022, con delle restrizioni che hanno pochi uguali in altri paesi del mondo? Ad esempio, impedendo a una persona non vaccinata di lavorare nella sua azienda agricola da sola su un trattore in mezzo a un campo? L’Italia è uno dei pochi paesi al mondo che nega persino il diritto al lavoro per alcune categorie di persone non vaccinate. Possiamo criticare e non approvare la loro scelta, ma occorre chiedersi se oggi queste restrizioni siano davvero idonee e giustificate per proteggere la salute pubblica. E questo lo dovrebbe spiegare chi sostiene che esista una base scientifica per il green pass, non certo chi ha più che legittimi dubbi sull’utilità di mantenere questa misura.

Una delle analisi più equilibrate e ragionevoli che abbia letto in questi due anni.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... o/6521566/

[Sbob]

Cosa sai tu di quali "informazioni semplificanti" mi bevo e di quali no?

Il grinpas garanzia di non contagiare e essere contagiati te la sei bevuta tutta, tazza compresa.

No, non me la sono bevuta. Non è mai stato garanzia di non contagiare, anche se ho sempre pensato che riduce le probabilità. Sai, è come mettere le cinture quando guidi, non è garanzia di non morire.

Ma temo che spiegarti la differenza tra "probabilità" e "certezza" sia una perdita di tempo.

Una cosa è certa, se in una notizia vedo qualcosa che puzza, lo vado a verificare

S'è visto poco fa: "Di cosa abbia detto Palù a novembre non me ne frega uno stracazzo di niente."

Quando è uscita la notizia a novembre, l'ho ignorata, perché mi sono sempre curato poco di cosa dica questo o quel medico da TV, e generalmente ignoro anche le sentenze. Semplicemente le considero informazioni poco affidabili e le salto a piè pari.
Se faceste altrettanto anche voi e vi affidaste ad informazioni ufficiali (quelle cose tipo l'EMA), non ci sarebbe bisogno di tanto debunking.

Quando invece ho a che fare con chi cerca disperatamente un medico o un giudice che sostenga le sue teorie complottiste, diventa utile sprecare quel mezzo minuto per verificare l'affidabilità.

[coniglio]

(a corollario della sentenza. perchè è bene precisare. circola a vuoto)
senza disamina tecnica si presta a fuorvianti e tendenziose letture (tipo quelle
dello studente di giurispr che aveva sconfitto il lockdown dal giudice di pace....meglio che taccia, meglio che stia cane, dio calmo [cit.]...)

a un avvocato divorzista
non meraviglierebbe per nulla quella sentenza.
equilibrata, non fa una piega. circoscritta ad un perimetro di diritto.
non è afferente la legittimità dei vaccina, si colloca in un alveo completamente estraneo a valutazioni tecniche.
parla d'altro. ma non mi dilungo.

invec dirò di più proprio per quel che ad alcuni interessa.
è stata persa una grande occasione per fare chiarezza.
dal tenore concettuale del provvedimento
si vede che l'argomentazione della difesa era circoscritta (in maniera miope) a meri profili tecnici del vaccino, peraltro ben noti.
nell'argomentazione l'avvocato, ma anche e soprattutto quello avversario, avrebbero potuto invece invocare - anche -
come migliore interesse del minore non solo la vaccinazione in sè
ma tutte le attività (anche vitali e/o riconnesse al citato migliore interesse del minore) dalle quali è
ingiustificatamente pretermesso in ragione del mancato espletamento
di un trattamento sanitario (non obbligatorio e peraltro non efficace completamente).
con queste premesse di diritto si poteva così evidenziare la frattura di sistema
financo a tentare sollevare poi la questione alla Corte Cost. avrebbe potuto farlo persino il giudice motu proprio.
(non è un caso che ci abbiano piazzato Amato...#sapevamolo)

quindi direi che c'è poco da gasarsi.
sarebbe come esultare per una multa per eccesso di velocità.
il perimetro logico deduttivo è il medesimo.


P.S.
torniamo sempre là.
se uno di quei 49 bambini morti fosse stato uno dei nostri figlii parlavamo diversamente.
detto questo fa paura la polarizzazione e il livello di superficialità nella quale
siamo impantanati irrimediabilmente.
da entrambe le fazioni .anche se - fortunatamente - le posizioni sono molto più che due soltanto, magari fosse così semplice.
se il sistema fosse binario avremmo le soluzioni a tutto.
più tasse: colpa del rdc
meno servizi: colpa degli immigrati.
anche la freddezza con cui si leggono i numeri e
con cui si guarda distrattamente ma con adesione fideistica alle relazioni statistiche.
te lo spiegano al primo giorno di qualsiasi facoltà scientifica:
una correlazione statistica NON INDICA una relazione causa effetto.
questa (non) lente con cui abbiamo finito per vedere le cose ora si riverbera anche in questa guerra e persino fra noi stessi.
io - per limiti miei eh, non per meriti - ho scelto di starmene in un angolo ad osservare e ogni tanto provare ad alzare il ditino in mezzo a chi
urla e sa tutto.ma è inutile.
l'unica cosa che posso fare è cercare di fare al meglio quello che mi è capitato in sorte di fare.
aiutare, parlare, osservare, pensare...tacere.
sono sempre meno convinto passi presto.
credo che al netto della portata di guerre, pandemi e carestie in giro per il mondo
noi si sia passati il punto di non ritorno.
abbiamo perso completamente la nostra umanità. o almeno ci illudiamo di averne una
perchè sui social o de visu parliamo di queste cose.
mi aspetto il peggio. davvero il peggio.
non so cosa augurarmi più neanche.
ringrazio solo di non aver figli.

[paul mone]

No, non me la sono bevuta.

Strano, perchè tu "se in una notizia vedo qualcosa che puzza, lo vado a verificare", e questa notizia è la conferenza del PresDelCons in diretta TV riportata da tutti gli organi di stampa. E invece niente, non c'è traccia in questo thread del tuo smontare nulla.
Così come non hai smontato quel che ha detto Palù, che non è un medico da TV, ma il presidente dell'AIFA. Uno di quelli che decidono, anche se tu non te ne sei accorto.
Eppure sono notizie che puzzano ordini di grandezza in più delle cose che scrive un utente di un foro di montagna, ma tu trovo importantissimo smontare le seconde, mentre ingoi senza remore tutte le prime.
Hai bevuto tutto altrochè.
Ne vuoi altre che hai bevuto? Ne ho quante ne vuoi, tutte macroscopiche, per esempio questa:
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/ ... -abrignani
E Abrignani, di nuovo, non è un medico da TV, ma un membro del CTS, sempre quelli che decidono, quelli delle "informazioni ufficiali", ma che quando sono puttanate per te diventano "informazione semplificata", e giù tutto in un sorso solo.
Salute.

[Sbob]

No, non me la sono bevuta.

Strano, perchè tu "se in una notizia vedo qualcosa che puzza, lo vado a verificare", e questa notizia è la conferenza del PresDelCons in diretta TV riportata da tutti gli organi di stampa. E invece niente, non c'è traccia in questo thread del tuo smontare nulla.

Perché dovrei smontare una notizia che non mi sono bevuto? Mi è sembrata un'esagerazione (anche se, di nuovo, in senso statistico l'affermazione di Draghi era corretta) e ho lasciato la notizia lì.

"Bersi una notizia" vuol dire fare come voi, leggerla e poi pubblicarla ovunque dicendo "visto, l'ha detto il giudice/presidente del consiglio/medico premionobbel"! In quel caso urge la verifica.

[Sbob]

se uno di quei 49 bambini morti fosse stato uno dei nostri figlii parlavamo diversamente.

Oltretutto, fare i conti solo sui morti è abbastanza limitativo. Anche evitare ad un bambino un ricovero in ospedale, oppure una malattia che può lasciare segni a lungo termine, oppure anche solo una malattia grave va messo sulla bilancia.

Però ci sono altre cose che mi lasciano stupito di questa sentenza: la prima è che un giudice, tutore dello Stato, si arroghi il diritto di ribaltare il giudizio su costi-benefici fatto da un ente di quello stesso Stato, da un pool di esperti nominati ad hoc da quello Stato, la seconda è che lo faccia commettendo un errore marchiano come quello di basarsi sul bugiardino del farmaco sbagliato.

Non sono rari i casi in cui sentenze di giudici siano in aperto conflitto con la scienza, ugualmente chi è esperto nel settore mi dice che le cause in materie tecniche come quelle brevettuali sono delle pure e semplici scommesse. Ok, è il sistema dei periti che funziona così, però qualcosa di malato c'è.

[paul mone]

Perché dovrei smontare una notizia che non mi sono bevuto? Mi è sembrata un'esagerazione (anche se, di nuovo, in senso statistico l'affermazione di Draghi era corretta)

Senti la necessità di smontare la notizia di Piedenero, e non senti la necessità di smontare l'enorma vaccata di Draghi, perchè continui a bertela, inventandoti un senso statistico della parola "garanzia", che ha solo un significato assoluto.
Non hai smontato nessuna delle considerevoli vaccate dei vari personaggi istuzionali che sono state postate in questo thread. Nessuna.
E sei uno che non se la beve, certo, una vera mente critica!

[Sbob]

Senti la necessità di smontare la notizia di Piedenero, e non senti la necessità di smontare l'enorma vaccata di Draghi, perchè continui a bertela, inventandoti un senso statistico della parola "garanzia", che ha solo un significato assoluto.
Non hai smontato nessuna delle considerevoli vaccate dei vari personaggi istuzionali che sono state postate in questo thread. Nessuna.
E sei uno che non se la beve, certo, una vera mente critica!

Cosa vuoi farci, non tutti sono astuti come te. Si vede che ho una particolare attenzione verso le vaccate dei complottisti.

[paul mone]

smettere di aggrapparti ripetutamente e ossessivamente a questa frase vecchia e obsoleta detta dal premier, o altre analoghe, in un periodo diverso da ora

A parte il fatto che Ricciardi, attuale consulente scientifico del ministero della salute per l'emergenza Covid, ex direttore dell'ISS (quindi stiamo sempre parlando di quelli che decidono della nostra vita, non di personaggi televisivi) ha ribadito questa stessa cosa poche settimane fa, e cito letteralmente "chi è vicino a noi non è infetto e non può contagiarci", ma transeat.
1) obsoleta lo diventerà quando i 13enni che non hanno fatto 3 dosi di un vaccino pensato per 15 varianti fa potranno tornare a giocare a calcio nella loro squadretta; ora gli è vietato *per motivi di salute*.
2) che nessuno se la sia bevuta non direi proprio perchè l'uscita di Draghi è stata un grande via libera a tutti i vaccinati e di gente che "ho 3 dosi e me lo sono preso lo stesso" ne conosciamo tutti a bizzeffe. Moltissimi sono stati convinti di essere sostanzialmente immuni, salvo poi accorgersi della verità prima di Natale e ammazzare il Paese di richieste di tamponi.

Cittadini di serie B, quando è ora di remare tutti insieme per uno scopo, loro invece remano dalla parte opposta. Che possano sprofondare nell'abisso. Fine dello sfogo.

Guarda, io ho tutte le dosi nei tempi consigliati, mia moglie pure, ma ora nei cittadini di serie B degni del tuo abisso ci siamo finiti anche noi, e non per il vaccino, ma per come hanno cercato di ricattarci sulla pelle dei nostri figli vendendo una serie di falsità con i giornalisti ad applaudire. Ora il mio senso civico, inappuntabile fino a due anni fa, è evaporato, e se ne avrò la possibilità altro che remare dalla parte opposta, vedrai dove glielo metto il remo a questa nazione di merda.

[PIEDENERO]

@paul mone

Sai che il motivo principale per il quale mi sono fatto vaccinare era proprio l'dea (che già sapevo falsa ma ho voluto credere alla propaganda) che così facendo ci saremmo tolti il virus dai collioni?

[Sbob]

Finché eravamo alla delta c'era la seria speranza di debellare il virus con l'immunità di gregge, e ci siamo arrivati molto vicino.

La omicron ha cambiato un po' le carte in tavola, per cui la soglia di immunità si è alzata tanto da rendere l'obiettivo contagi zero praticamente irraggiungibile, ma d'altra parte la vaccinazione ha permesso di abbattere la virulenza della malattia a un livello tale da poter avere quasi tutto aperto pur con 200.000 contagi al giorno. E non è semplicemente la minore virulenza della variante ad aver fatto raggiungere questo risultato, come si può vedere in zone rimaste sprotette e poco vaccinate come Hong Kong, e come si può anche vedere dal diverso tasso di ospedalizzazione tra vaccinati e non.

In questa situazione la vaccinazione continua ad essere utile, sia per ridurre la gravità tra la popolazione a rischio (e anche tra quella meno a rischio, dove comunque ogni tanto qualcuno si ammala gravemente), sia per contribuire a ridurre la circolazione, perché quelli "ho tre dosi e me lo sono preso lo stesso" sono comunque statisticamente meno di quelli "non mi sono vaccinato e me lo sono preso lo stesso". Per quel che vale una statistica personale, delle persone non vaccinate che conosco circa il 70% ha preso il covid durante l'ondata omicron, tra quelli non vaccinati siamo intorno al 10%, ugualmente nelle scuole dove il tasso di vaccinazione è alto le classi chiuse sono state ben di meno di quelle dove il tasso di vaccinazione è più basso.

Ma, come già detto, è inutile spiegare concetti statistici a chi "non evita al 100% i contagi quindi non serve a nulla".

[paul mone]

Finché eravamo alla delta c'era la seria speranza di debellare il virus con l'immunità di gregge, e ci siamo arrivati molto vicino.

Ma ti rendi conto delle baggianate che ti sei bevuto?
Immunità di gregge, con miliardi di persone sul pianeta che ancora oggi non hanno mai visto un vaccino da lontano?
Con una mobilità che qualsiasi variante nata in India, o SudAfrica, appena la identificavano ce l'avevamo già in casa?
Ma diosanto.

[Sbob]

Finché eravamo alla delta c'era la seria speranza di debellare il virus con l'immunità di gregge, e ci siamo arrivati molto vicino.

Ma ti rendi conto delle baggianate che ti sei bevuto?
Immunità di gregge, con miliardi di persone sul pianeta che ancora oggi non hanno mai visto un vaccino da lontano?
Con una mobilità che qualsiasi variante nata in India, o SudAfrica, appena la identificavano ce l'avevamo già in casa?
Ma diosanto.

Immunità di gregge a livello italiano. E' sufficiente, sai?
E' quello che succede per la maggior parte delle malattie per cui vacciniamo i nostri figli, per le quali esistono epidemie nel mondo ma non in Italia. Difterite, poliomielite, morbillo sono tutte malattie per cui ci sono epidemie in vari angoli della terra, ma anche se una persona malata entrasse in Italia al massimo contagerebbe poche persone perché l'ombrello vaccinale impedisce un diffondersi ulteriore del contagio.

E' la stessa immunità di gregge che si è raggiunta verso la Omicron BA.1 e verso la Delta tramite il combinato di vaccini e contagi.

Certo, se un virus circola altrove c'è sempre la possibilità che spunti una variante che sfugga alla protezione vaccinale, come è successo con Omicron, ma in ogni battaglia si combatte al meglio delle armi a disposizione.

Prima di parlare di "bersi baggianate" studia. E non bestemmiare a sostegno delle tue baggianate, non aiuta certo a renderle meno sciocche.

[paul mone]

Difterite, poliomielite, morbillo sono tutte malattie per cui ci sono epidemie in vari angoli della terra, ma anche se una persona malata entrasse in Italia al massimo contagerebbe poche persone perché l'ombrello vaccinale impedisce un diffondersi ulteriore del contagio.

"Per quanto riguarda il morbillo, ad esempio, dopo una singola dose l'efficacia è stimata intorno al 95% dei casi. Alla seconda dose si raggiunge il 99% e e dura tutta la vita"

[Sbob]

Finché eravamo alla delta c'era la seria speranza di debellare il virus con l'immunità di gregge, e ci siamo arrivati molto vicino.

Se fosse rimasta la alfa, sì, ma con la delta non credo: la protezione da contagio del vaccino era troppo bassa (75% tendente al 40%) rispetto alla contagiosità del virus (R0 attorno a 6-8) e alla percentuale di vaccinati (all'epoca 80% nell'età vaccinabile, ma di meno contando tutte le età). Basta fare due conti. Con la delta il vaccino è servito però a rallentare la velocità di propagazione, e limitare i danni per chi si ammalava. Non voglio nemmeno immaginare la situazione che avremmo avuto altrimenti.

Siamo arrivati abbastanza vicini all'immunità di gregge, avevamo un Rt di circa 1.2, se non ricordo male, che vuole dire che sarebbe bastato ridurre i contagi di un 20% per passare a calare. Tra rallentamento e immunità di gregge la distanza non è enorme.
Bisogna anche considerare che ai vaccinati si sommano i contagiati, che contribuiscono anche loro all'immunità.

La omicron ha cambiato un po' le carte in tavola, per cui la soglia di immunità si è alzata tanto da rendere l'obiettivo contagi zero praticamente irraggiungibile...

Però ha reso raggiungibile l'immunità di gregge acquisita per via naturale, grazie alla sua contagiosità estremamente alta, al vaccino non in grado di proteggere dal contagio, e ai sintomi lievi. In questa fase il vaccino secondo me è servito soprattutto a comprimere la delta, accelerando il naturale subentro della omicron, ma credo che quasi nessuno consideri questo effetto.

Anche con la omicron l'incidenza è stata abbastanza diversa tra vaccinati e no, quindi se anche il vaccino da solo non avrebbe permesso di raggiungere l'immunità, ha invece permesso di raggiungerla con meno contagi totali, e dall'altra parte ha permesso di avere tanti contagi senza impatti sanitari seri. Vedi la situazione attuale di Hong Kong, molto più problematica perché la popolazione è "vergine di covid".

[Sbob]

Difterite, poliomielite, morbillo sono tutte malattie per cui ci sono epidemie in vari angoli della terra, ma anche se una persona malata entrasse in Italia al massimo contagerebbe poche persone perché l'ombrello vaccinale impedisce un diffondersi ulteriore del contagio.

"Per quanto riguarda il morbillo, ad esempio, dopo una singola dose l'efficacia è stimata intorno al 95% dei casi. Alla seconda dose si raggiunge il 99% e e dura tutta la vita"

E allora? All'immunità da vaccino si somma quella da contagi.

Alla fine, a meno di non tenere restrizioni per sempre, ogni malattia si diffonde fino al raggiungimento di una temporanea o permanente immunità di gregge.

Di nuovo, si parla di statistica. Più è alta l'efficacia e la diffusione dei vaccini, più è basso il numero di contagi necessari per raggiungere l'immunità di gregge, e più è basso l'impatto di quegli stessi contagi.