...ricominciaaaamooo !

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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 23, 2020 16:20 pm

Calma Ciccio!

:lol:

Edit

"La scienza è comprensione, non fede e mi stupi......"

Questo è quello che hai postato poco sopra.

E si apre un capitolo su scienza, pubblicazioni etc etc.....

Cmq. Rilassati
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 23, 2020 16:24 pm

PIEDENERO ha scritto:Calma Ciccio!

:lol:

Bah

Bisogna essere chiari, non è neanche lontanamente immaginabile che youtube possa essere considerata una fonte
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda monaco » mar nov 24, 2020 10:35 am

Piede, io rileggerei con calma quello che hai scritto.
l'OMS e' considerata l'autorita' in materia, e' un'autorita' perfettibile, ma sicuramente meglio della prima cagata pubblicata da tizioincognito su iutubbe.
il fatto che iutubbe voglia far passare solo roba ``certificata'' lo pone dalla parte dei medi ``mainnestreamme'', come dici tu.
da un altro punto di vista si direbbe un tentativo di linea editoriale/giornalismo simil-professionale...dove i fatti vanno (andrebbero) supportati se no son chiacchere da bar...

lasciando perdere la simil-linea-editoriale di iutubbe, di cui non m'importa 'na fava, farei invece due chiacchere su come funzionano l'OMS e soprattutto le pubblicazioni scientifiche.
l'OMS penso sia un carrozzone, con milleuno difetti e un'inerzia bestiale (vedi ad esempio il tempo perso sulle mascherine).
ha pero' il pregio, quando finalmente parla, di basarsi su cio' che e' pubblicato sulle riviste scientifiche

veniamo quindi al nocciolo...la discussione sulle riviste scientifiche e la costruzione del sapere nella scienza moderna,
cosa sicuramente sconosciuta ai piu'.
temino dal titolo ``scientific papers' rules for dummies'' ...come funzionano ?

- non pubblica chi e quando gli pare, al contrario dei quotidiani/settimanale

- sono ben piu' autorevoli di un libro che, trovato l'editore compiacente, lo pubblica anche un porco

- quando sottometti un articolo, l'editor scientifico (che non e' colui che fa la crana...ma che gestisce la rivista...e il suo buon nome), lo invia a due referees (anonimi). questi, letto l'articolo decidono se ``accettarlo in toto'' (mai), ``accettarlo con piccole o grosse modifiche'' (da qualche precisazione a ``rifate tutto con questo metodo e vediamo se c'avete ragione'' o ``rigettarlo in toto''.
gli autori hanno diritto a rispondere ai referees...se riescono a ribattere punto per punto bene (spesso facendo lavoro in piu'), altrimenti l'articolo non passa.
si puo' andare avanti per vari round, ma alla fine bisogna sapere ribattere sui fatti, oppure ciccia.

e' un sistema che ha i suoi difetti, per esempio puoi capitare su di un referee/concorrente che fa ostruzionismo.
potresti immaginare che l'editor scelga referees compiacenti...ma equivale a spararsi sui piedi:
se sulla tua rivista iniziano a uscire ``articoli bidone'' (e nel giro di poco tempo i bidoni si notano), la rivista perde prestigio (che nel mondo accademico e' lo spannometro con cui ci si misura il bigolo) e di conseguenza la gente non la cita piu' e non ci pubblica piu' e la rivista cade in disgrazia...

insomma...pubblicare sul corriere della sera...oppure su the lancet...sono cose che non hanno NIENTE in comune
(e cito di proposito the lancet, non solo perche parliamo di virusse e non di fisica...ma anche perche' quando usci' un articolo bidone, pubblicato di fretta, su stocazzo di virus...tempo due la comunita' scientifica se ne accorse e in due+uno the lancet lo ``dispublico' '')


i due veri grossi difetti sono, a mio avviso, la crana fatta sul lavoro della ricerca (ricercatori sono coloro che sottomettono e pubblicano, i vari referees, pure l'editor scientifico...e tutti gratis amore dei). il vero padrone si fa pagare per pubblicare (tra i 1000 e i 3000 euro, a seconda che l'articolo sia accessibile solo agli abbonato o che l'autore voglia che sia accessibile a tutti)...e pagare per leggere (abbonamenti a 5 zeri per una universita')...pure dagli stessi che hanno appena pagato per pubblicare (1000 euri, non in open access).
l'altro grosso problema e' che nel mondo moderno si misura il ``prestigio'' di cui parlavamo sopra usando ``metriche'' alle volte discutibili.
per esempio con il numero di citazioni per paper, o per rivista, che alle volte segue la moda: alcuni ottimi articoli hanno uno sbotto di citazioni mentre altri, altrettanto ottimi, ne hanno poche...uno specialista della materia (e la scienza e' diventata incredibilmente specialistica...un Einstein che saltava allegramente da relativita' speciale a calore specifico dei solidi, nonostante detestasse la meccanica quantistica, dall'idea del fotone alla relativita' generale...ora te lo sogni)...scusate, uno specialista della materia riesce ovviamente a riconoscere un'ottimo lavoro anche se non pubblicato sulla rivista + quotata e stracitato...

detto questo, seppur con tutti i suoi difetti, questo sistema raccoglie le conoscenze scientifiche...conoscenze in sostanza certificate dai pari attraverso il processo di review.

non lo metterei quindi a confronto col video di tizioincognito sul webbe che glielo ha detto `assuso cuggino,
fenomeno perfettamente descritto da Eco

sui possibili conflitti di interessi, e finanziamenti a fiume da parte di lobbies...nel mio ambito (fisica) praticamente non esistono (ma noi siamo de' poracci). certamente avranno un ruolo in medicina e farmacologia...ma mi piace anche pensare che nonostante i triliardi con cui petrolieri/raffinatori/case automobilistiche/capitalisti_di_tutto_il_mondo innaffino quest'ultimo...il 97% degli scienziati che lavorano sul clima glia abbian sbattuto in faccia quella che e' considerata ``la verita' fino ad ora compresa''...mentre il 3%, in genere finanziato dai simpaticoni citati prima, in genere abbia una reputazione scientifica discutibile

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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda coniglio » mer nov 25, 2020 17:28 pm

Piedone,
sugli aspettoi giuridici e, nella fattispecie in punto derive ttotalitarie, Ti rimando al documento dei costituzionalisti italiani
(si lo so 33 pagine ultratecniche...ma questo è. se ci si vuole veder chiaro)
ben riassunto in maniera colorita da Zagrebelsky.

per il resto, visto che muovi specifiche allegazioni
Ti chiedo di suffragare quanto sotto.
ma non - bada bene - con una mitragliata di link.
ma con le Tue idee, che Ti sei fatto e che son frutto della attenta analisi che da sempre Ti contraddistingue.


PIEDENERO ha scritto:
- evidente utilizzo dei media nel diffondere il pensiero unico dominante.

- quantità di balle, mistificazioni, notizie false

- primo folle, assurdo, ingiustificato lockdown totale.




fermo restando che il vulnus della questione è il tasso di ospedalizzazione (e non di mortalità)
presupposto e precondizione a qualsiasi dibattito,
tutto questo per dirTi che mi interessa molto confrontarmi con Te, con le Tue idee.
se ti reputassi un cerebroleso qualunque
non saremmo qui a parlare, ridere e scherzare.

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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » mer nov 25, 2020 19:28 pm

monaco ha scritto:Piede, io rileggerei con calma quello che hai scritto.
l'OMS e' considerata l'autorita' in materia, e' un'autorita' perfettibile, ma sicuramente meglio della prima cagata pubblicata da tizioincognito su iutubbe.
il fatto che iutubbe voglia far passare solo roba ``certificata'' lo pone dalla parte dei medi ``mainnestreamme'', come dici tu.
da un altro punto di vista si direbbe un tentativo di linea editoriale/giornalismo simil-professionale...dove i fatti vanno (andrebbero) supportati se no son chiacchere da bar...

lasciando perdere la simil-linea-editoriale di iutubbe, di cui non m'importa 'na fava, farei invece due chiacchere su come funzionano l'OMS e soprattutto le pubblicazioni scientifiche.
l'OMS penso sia un carrozzone, con milleuno difetti e un'inerzia bestiale (vedi ad esempio il tempo perso sulle mascherine).
ha pero' il pregio, quando finalmente parla, di basarsi su cio' che e' pubblicato sulle riviste scientifiche

veniamo quindi al nocciolo...la discussione sulle riviste scientifiche e la costruzione del sapere nella scienza moderna,
cosa sicuramente sconosciuta ai piu'.
temino dal titolo ``scientific papers' rules for dummies'' ...come funzionano ?

- non pubblica chi e quando gli pare, al contrario dei quotidiani/settimanale

- sono ben piu' autorevoli di un libro che, trovato l'editore compiacente, lo pubblica anche un porco

- quando sottometti un articolo, l'editor scientifico (che non e' colui che fa la crana...ma che gestisce la rivista...e il suo buon nome), lo invia a due referees (anonimi). questi, letto l'articolo decidono se ``accettarlo in toto'' (mai), ``accettarlo con piccole o grosse modifiche'' (da qualche precisazione a ``rifate tutto con questo metodo e vediamo se c'avete ragione'' o ``rigettarlo in toto''.
gli autori hanno diritto a rispondere ai referees...se riescono a ribattere punto per punto bene (spesso facendo lavoro in piu'), altrimenti l'articolo non passa.
si puo' andare avanti per vari round, ma alla fine bisogna sapere ribattere sui fatti, oppure ciccia.

e' un sistema che ha i suoi difetti, per esempio puoi capitare su di un referee/concorrente che fa ostruzionismo.
potresti immaginare che l'editor scelga referees compiacenti...ma equivale a spararsi sui piedi:
se sulla tua rivista iniziano a uscire ``articoli bidone'' (e nel giro di poco tempo i bidoni si notano), la rivista perde prestigio (che nel mondo accademico e' lo spannometro con cui ci si misura il bigolo) e di conseguenza la gente non la cita piu' e non ci pubblica piu' e la rivista cade in disgrazia...

insomma...pubblicare sul corriere della sera...oppure su the lancet...sono cose che non hanno NIENTE in comune
(e cito di proposito the lancet, non solo perche parliamo di virusse e non di fisica...ma anche perche' quando usci' un articolo bidone, pubblicato di fretta, su stocazzo di virus...tempo due la comunita' scientifica se ne accorse e in due+uno the lancet lo ``dispublico' '')


i due veri grossi difetti sono, a mio avviso, la crana fatta sul lavoro della ricerca (ricercatori sono coloro che sottomettono e pubblicano, i vari referees, pure l'editor scientifico...e tutti gratis amore dei). il vero padrone si fa pagare per pubblicare (tra i 1000 e i 3000 euro, a seconda che l'articolo sia accessibile solo agli abbonato o che l'autore voglia che sia accessibile a tutti)...e pagare per leggere (abbonamenti a 5 zeri per una universita')...pure dagli stessi che hanno appena pagato per pubblicare (1000 euri, non in open access).
l'altro grosso problema e' che nel mondo moderno si misura il ``prestigio'' di cui parlavamo sopra usando ``metriche'' alle volte discutibili.
per esempio con il numero di citazioni per paper, o per rivista, che alle volte segue la moda: alcuni ottimi articoli hanno uno sbotto di citazioni mentre altri, altrettanto ottimi, ne hanno poche...uno specialista della materia (e la scienza e' diventata incredibilmente specialistica...un Einstein che saltava allegramente da relativita' speciale a calore specifico dei solidi, nonostante detestasse la meccanica quantistica, dall'idea del fotone alla relativita' generale...ora te lo sogni)...scusate, uno specialista della materia riesce ovviamente a riconoscere un'ottimo lavoro anche se non pubblicato sulla rivista + quotata e stracitato...

detto questo, seppur con tutti i suoi difetti, questo sistema raccoglie le conoscenze scientifiche...conoscenze in sostanza certificate dai pari attraverso il processo di review.

non lo metterei quindi a confronto col video di tizioincognito sul webbe che glielo ha detto `assuso cuggino,
fenomeno perfettamente descritto da Eco

sui possibili conflitti di interessi, e finanziamenti a fiume da parte di lobbies...nel mio ambito (fisica) praticamente non esistono (ma noi siamo de' poracci). certamente avranno un ruolo in medicina e farmacologia...ma mi piace anche pensare che nonostante i triliardi con cui petrolieri/raffinatori/case automobilistiche/capitalisti_di_tutto_il_mondo innaffino quest'ultimo...il 97% degli scienziati che lavorano sul clima glia abbian sbattuto in faccia quella che e' considerata ``la verita' fino ad ora compresa''...mentre il 3%, in genere finanziato dai simpaticoni citati prima, in genere abbia una reputazione scientifica discutibile

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o monaho, no meglio monacò anzi no, monahò :D quello che ho riportato è riferito alle email che, i gestori del tubo (e fb) inviano a quelli che vogliono censurare per ciò che pubblicano in generele, non solo presunte ricerche scientifiche. è eione che ha interpretato così.
trovo che il diritto di parola sia inviolabile anche quando si dicono puttanate esagerate. le opnioni non possono essere censurate mai, figuriamoci se sono in contrasto con un organo quale l'OMS le cui linee guida, sono oltretutto molto discutibili. OMS come voce della verità mi preoccupa visti i poco chiari finanziamenti che riceve.(privati per la maggior parte) vedi alcuni servizi della Gabannelli, non del primo complottista di turno, che fanno molto dubitare sulla neutralità di tale ente. insomma, tutte le volte che si scava dove gira tanta grana si scoprono cose interessanti.
la questione delle pubblicazioni penso che sia simile. chi è il proprietario delle riviste? con quali logiche pubblica?


grazie per il confronto :wink:

sarebbe meglio di fronte ad una birretta e senza mascherina! :P
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Achille_piè_veloce » mer nov 25, 2020 21:32 pm

PIEDENERO ha scritto:chi è il proprietario delle riviste?

la domanda è malposta - semicit.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda il Duca » mer nov 25, 2020 22:13 pm

Io, fatto il vaccino, voglio un patentino con su scritto in grassetto maiuscolo che posso andare a farmi impiccare dove più mi aggrada.
E' lecito chiudere in casa tutta la popolazione, ma non rendere obbligatorio il vaccino, e va beh.
Però che a questo punto la soluzione #iorestoacasa sia adottatata dai no vax e affini.

La lotta contro i massimi sistemi è persa;
la scienza è incertezza (nonostante i medici da salotto televisivo avessero già capito tutto, da subito, ma ognuno in modo diverso, mentre i loro colleghi morivano e lottavano in corsia);
eppure la più incerta delle scienze, la medicina, ha già dimostrato di saper salvare le chiappe all'umanità in più occasioni, quindi a questo punto mi ci affiderei. Tanto, peggio di così...

Amen e così sia!
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » mer nov 25, 2020 22:57 pm

coniglio ha scritto:Piedone,
sugli aspettoi giuridici e, nella fattispecie in punto derive ttotalitarie, Ti rimando al documento dei costituzionalisti italiani
(si lo so 33 pagine ultratecniche...ma questo è. se ci si vuole veder chiaro)
ben riassunto in maniera colorita da Zagrebelsky.

per il resto, visto che muovi specifiche allegazioni
Ti chiedo di suffragare quanto sotto.
ma non - bada bene - con una mitragliata di link.
ma con le Tue idee, che Ti sei fatto e che son frutto della attenta analisi che da sempre Ti contraddistingue.


PIEDENERO ha scritto:
- evidente utilizzo dei media nel diffondere il pensiero unico dominante.

- quantità di balle, mistificazioni, notizie false

- primo folle, assurdo, ingiustificato lockdown totale.




fermo restando che il vulnus della questione è il tasso di ospedalizzazione (e non di mortalità)
presupposto e precondizione a qualsiasi dibattito,
tutto questo per dirTi che mi interessa molto confrontarmi con Te, con le Tue idee.
se ti reputassi un cerebroleso qualunque
non saremmo qui a parlare, ridere e scherzare.

con immutata stima
tvb
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sugli aspetti costituzionali ti posso dire questo:

- su argomenti troppo tecnici, se non si è professionisti del settore e se non si sono fatti studi particolari (e spesso neanche in questi casi) non è possibile avere idee precise e corrette. Normalmente ci costruiamo (ci costruiscono) una opinone attraverso meccanismi di fiducia utilizzando i ragionamenti delle persone che stimiamo. Tu citi il buon Zagrebelsky e io ti potrei citare altri costituzionalisti che hanno argomenti altrettanto validi.
- ragionando semplicemente, da "casalingo di Abbiategrasso" penso che emanare DPCM (atti ammistrativi mi pare) che intervengano duramente sulla vita privata, le libertà individuali, le libertà di produrre e lavorare sia una porcheria. il parlamento è scavalcato (non è una novità anzi è una triste tendenza) e se è forse, ma dico forse accettabile di fronte a situazioni emergenziali veramente gravi non lo può essere certo di fronte a questo tipo di "pandemia".
- si è creato quindi un gravissimo precedente che un domani potrebbe tranquillamente essere ripetuto per motivi meno nobili e la strada è già stata spianata. ti creo una emergenza e ti tolgo le libertà. ti creo un nemico: il comunista, il musulmano, il fascista, l'ebreo o il virus e ti tolgo le libertà. mai successo prima? questo è complottismo? non penso, penso invece che questo sia il modo con il quale osservare il mondo. mai calare le difese, mai fidarsi di chi detiene il potere. questo è il mio approccio alla realtà, segui il danaro, segui gli interressi, segui come funziona il potere e capiarai molto di quello che ti gira intorno. ho preso un abbaglio? siono stato troppo diffidente? non lo so, puiò essere. meglio passare per complottista oggi che c******e o schiavo domani.

io non i fido di chi mi tratta da suddito irresponsabile e mi obbliga a stare chiuso in casa per mesi e che mi impone di mettere la mascherina all'aperto. di chi usa i media per terrorizzarmi e per far passare un' influenza molto conagiosa e grave per la peste bubbonica.

ricordi le discussioni fatte qui per spiegare come i 5s (fascisti, lobotomizzati, scie chimiche, incapaci, settari) venissero attaccati dai media? bene, ora sostiuisci i 5s di allora con chi oggi critica l'operato del governo (negazionista, irresponsabile, coplottista, riterdato mentale) e troverai il medesimo atteggiamento. ma sappiamo benissimo come funziona il mondo della comunicazione (propaganda) ed il fatto che ora al governo ci siano i 5s nulla è cambiato.

sulla questione del primo lockdown ci siamo già confrontati. aggiungo solo che molti stati non lo hanno fatto e hanno letalità più bassa della nostra (svezia, usa) e che se oggi, le persone muoiono come morivano a marzo, perchè mai ora il lockdown è molto ma molto più blando? i morti sono morti o no? qundi, chiudere tutto, forza! perchè ora il problema pare che sia (e lo è, non lo dubito) il sovraccarico del sistema ospedaliero.

ps. come sempre, a me di avere ragione fotte un c*zzo. mi piace confrontarmi e, ove possibile capire meglio ciò che accade. per il resto, rimango fieramente un "rompicoglioni", appellattivo che una volta mi dava fastidio ma che ora mi riempie di orgoglio.

non rileggo perchè son pigro e ho sonno. notte :P
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda monaco » gio nov 26, 2020 9:31 am

ciao Peidone :)

in mancanza di birra ti rispondo qui.
ma spero che un giorno la si possa bere peddavero questa birra...

concordo su tante cose che hai scritto, in particolare sul fatto che, da voi come da noi, ci si stia assuefacendo (da lustri oramai) ad un parlamento simil-consultivo e al fatto che piano piano si accetta di tutto.
e pure sulla diffidenza nei confronti di chi ci governa, con le leggi e con i vaini!

pero' nel tuo ragionamento (e ne discutemmo a lungo in primavera) ci vedo tre cose piu' o meno false, e che condizionano il tuo giudizio.

1) il ``questo tipo di pandemia'', un' influenzona, forse, ma non la peste bubbonica.
da un lato e' vero. ascoltavo settimane fa su ``France Culture'' (e' gia', io faccio parte dei dinosauri...altro che poddecaste o youtube per informarsi :) ) su come ``sto robo vi'' potremmo definirlo piu' un'epidemia socio-economica che un problema medico
dal punto di vista ``della specie umana'', questo virus non esiste...non tocca ne' l'infanzia, ne uomini e donne in fase riproduttiva.
aumenta di un tot la mortalita' di fasce di popolazione ininfluenti da un punto di vista darwiniano (anziani, e parecchio, e pluripatologici)

PERO' (e c'e' sempre un pero' ;) ), per come e' fatta la nostra societa' (sul fatto che non siamo Sparta e che, ateniesi o cristiani, non ce la sentiamo di abbandonare ``i rami secchi''...ne discutemmo al tempo) ci mette in crisi, sia il sistema ospedaliero che quello economico.

giusto per parlare di numeri (e mettiamo le forchette larghe)...se lasciato correre questo virus raggiunge circa il 70 % della popolazione.
la mortalita' in Franzia, sui dati dell'autunno (quindi con test a grande scala) e' circa lo 0.5% dei casi (con ospedali funzionanti).
fa 200.000 rami secchi in meno. socialmente e' inaccettabile.
economicamente nemmeno perche' in parallelo ci sarebbe il collasso del sistema sanitario.

quindi e' vero, come diceva l'altro dinosauro alla radio, per fortuna e' una pandemia del menga...ma con pesanti risvolti sociali...e quindi economici, lockdown o meno.

2) ``cerca i soldi'' e trovi, il colpevole e il movente.
logica ineccepibile.
PERO' ;) se guardo quel che han cercato di fare ``la maggior parte dei soldi'' e' stato lobbying per tenere aperto. sia a marzo che ora.
dalla fine del lockdown la parola d'ordine del medef (conf-industria') e' stata...``con lo smartworking avete finito, vi voglio tutti in ufficio et que ca saute!. quella di tutti gli altri attori economici, seguiti a ruota dal mondo politico, e' stata ``tutto come prima'' come se nulla fosse esistito...e non c'avessimo gia' l'appuntamento co' i' virusse fissato ai primi freddi autunnali...
i politici han seguito questi soldi!...e il consenso degli ubriaconi da bar (vedi il racconto di Scai...agghiacciante, come dire ``Fedriga c'ha gli elettori che si merita!'')
poi, come a marzo...si son fatti un bagno di realta' e han chiuso la stalla ``quando i buoi eran gia' rotolati fuori''...


3)...e poi mi cheto che' tra 15' c'ho lezione e devo ``scaldare il cervello'': la differenza tra i due lockdown e il fatto che altri paesi abbia fatto meglio di noi senza questo.
...eviterei il confronto con gli states, che non sono un paese ma praticamente un continente, dove l'epidemia e' arrivata dopo...e non e' finita per niente
il paragone lo farei con la svezia, zero regole e morti su per giu' come in francia/italia.
verissimo, ma hai presente cosa significhi ``contiamo sulla vostra responsabilita' individuale'' in italia/francia e in svezia ?
l'esempio della germania e' forse piu' corretto...regole meno dure e risultato migliore.
vuol dire che certe regole (per esempio 1km/1h o peggio ancora ``in prossimita' del domicilio'') servono a poco...il risultato migliore viene anche dal fatto che si son ``svegliati prima'', avendo il culo di 10gg di ritardo in marzo e quindi la possibilita' di vedere le tragedie dei loro vicini...e il merito di non aver votato peracottai a capo dello stato

ma piu' che il confronto tra vicini (che oltretutto andra' fatto alla fine...bilancio morti covid, morti aspettando che finisca il covid, disastrati economici e disatrati psichici) mi sembra + importante discutere sul nuovo lockdown, o pseudo tale.
ora si puo' fare + blando perche':
- certe regole ormai imposte ovunque (mascherina al chiuso, niente grossi eventi al chiuso), comportamenti accettati (baci e abbracci evitati) hanno gia' diminuito di molto stocazzo di R_t...quindi basta poco per mandarlo sotto 1
(qui in sostanza e' bastato chiudere bar e ristoranti + uno smartworking diffuso ma minoritario)
- si e' capito (finalmente!) che ci sono + rubinetti con cui giocare per far in modo che la vasca non sbordi. e non e' necessario chiuderli tutti (primo lockdown). anziche fare le simulazioni numeriche in estate, han preferito fare le ``simulazioni analogiche'' (come le chiamano i geologi) in tempo reale:
``vediamo che succede se chiudo sto rubinetto''
``ohibo', `un succede un c***o''
``eccerto, cojone! che `un succede un c***o ora, succedera' qualcosa tra due settimane...solo che hai aspettato fino all'ultimo prima di provarne a chiudere anche solo uno...e ora e' tardi''

(soft-)lockdownati saluti,
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » gio nov 26, 2020 9:46 am

climbalone ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Vaccino obbligatorio si
Vaccino obbligatorio no
:mrgreen:

Assolutamente no, altrimenti sarebbe di fatto un TSO, e nella mia ignoranza voglio credere che sarebbe contrario ai diritti fondamentali della persona.
Ma quando potrò, lo farò di corsa e volentieri, per questi motivi:
0) Per non ammalarmi
1) Per proteggere i miei familiari, inclusa la mia genitrice 93enne
2) Per il bene dell'umanità
3) Perché il covid #marottilcazzo, e non vedo l'ora di dare il mio piccolo contributo per eradicarlo

Mascherina sì o no, lavarsi le mani si o no, stare distanziati si o no. Certo che sì, non sono mica sacrifici terribili.
Lo faccio per dovere morale, ancor prima che per obbligo di legge.


rapporto rischi/benefici,.

pare che questo concetto sia stato eliminato dal dibattito. vale per le misure di contenimento del covid e vale per i vaccini.

la battaglia mediatica è già incominciata a favore ovviamente dell'obbligatorietà, interessante l'attegiamento della propagantista di sky tg che inervista Crisanti. (gli fa eco Galli)
quindi direi come prima cosa, prima di schierarci fra i pro e i contro, di utilzzare la logica e le informazioni che abbiamo sui vaccini antinfluenzali e su come funziona l'iter di approvazione.

per es. ho letto che 2/3/4 anni sono indispensabili per stabilire conseguenze di effetti collaterali e che i vaccini dei quali si parla NON hanno superato ancora le "normali" fasi di approvazione.

so anche che NON è un virus mortale per la stragrande maggioranza di chi si infetta, vedi asintomatici e guariti. non dimentichiamo che chi muore fa parte di categorie finalmente ben identificate: anziani con più patologie, immunodepressi, diabetici e altre categorie a rischio.

faccio un ragionamento: se ho paura di ammalarmi, se rientro fra le categorie a rischio e posso lasciarci la pelle, mi vaccino anche se la fase di sperimentazione non è terminata. altrimenti, perchè mi dovrei vaccinare?
non mi voglio vaccinare? cazzi miei, se me lo becco andrò incontro a morte certa fra mille sofferenze.

cerchiamo di capire prima di prendere posizione.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda coniglio » gio nov 26, 2020 12:37 pm

evidenzio i punti e risp

PIEDENERO ha scritto:
sugli aspetti costituzionali ti posso dire questo:

A -
su argomenti troppo tecnici, se non si è professionisti del settore e se non si sono fatti studi particolari (e spesso neanche in questi casi) non è possibile avere idee precise e corrette. Normalmente ci costruiamo (ci costruiscono) una opinone attraverso meccanismi di fiducia utilizzando i ragionamenti delle persone che stimiamo. Tu citi il buon Zagrebelsky e io ti potrei citare altri costituzionalisti che hanno argomenti altrettanto validi.



B
-penso che emanare DPCM (atti ammistrativi mi pare) che intervengano duramente sulla vita privata, le libertà individuali, le libertà di produrre e lavorare sia una porcheria. il parlamento è scavalcato (non è una novità anzi è una triste tendenza) e se è forse, ma dico forse accettabile di fronte a situazioni emergenziali veramente gravi non lo può essere certo di fronte a questo tipo di "pandemia".


C
- si è creato quindi un gravissimo precedente che un domani potrebbe tranquillamente essere ripetuto per motivi meno nobili e la strada è già stata spianata. ti creo una emergenza e ti tolgo le libertà. ti creo un nemico: il comunista, il musulmano, il fascista, l'ebreo o il virus e ti tolgo le libertà. mai successo prima? questo è complottismo? non penso, penso invece che questo sia il modo con il quale osservare il mondo. mai calare le difese,

D
mai fidarsi di chi detiene il potere. questo è il mio approccio alla realtà, segui il danaro, segui gli interressi, segui come funziona il potere e capiarai molto di quello che ti gira intorno. ho preso un abbaglio? siono stato troppo diffidente? non lo so, puiò essere. meglio passare per complottista oggi che c******e o schiavo domani.

E
io non i fido di chi mi tratta da suddito irresponsabile e mi obbliga a stare chiuso in casa per mesi e che mi impone di mettere la mascherina all'aperto. di chi usa i media per terrorizzarmi e per far passare un' influenza molto conagiosa e grave per la peste bubbonica.

F
ricordi le discussioni fatte qui per spiegare come i 5s (fascisti, lobotomizzati, scie chimiche, incapaci, settari) venissero attaccati dai media? bene, ora sostiuisci i 5s di allora con chi oggi critica l'operato del governo (negazionista, irresponsabile, coplottista, riterdato mentale) e troverai il medesimo atteggiamento. ma sappiamo benissimo come funziona il mondo della comunicazione (propaganda) ed il fatto che ora al governo ci siano i 5s nulla è cambiato.

G
sulla questione del primo lockdown ci siamo già confrontati. aggiungo solo che molti stati non lo hanno fatto e hanno letalità più bassa della nostra (svezia, usa) e che se oggi, le persone muoiono come morivano a marzo, perchè mai ora il lockdown è molto ma molto più blando? i morti sono morti o no? qundi, chiudere tutto, forza! perchè ora il problema pare che sia (e lo è, non lo dubito) il sovraccarico del sistema ospedaliero.

H
ps. come sempre, a me di avere ragione fotte un c*zzo. mi piace confrontarmi e, ove possibile capire meglio ciò che accade. per il resto, rimango fieramente un "rompicoglioni", appellattivo che una volta mi dava fastidio ma che ora mi riempie di orgoglio.

I
non rileggo perchè son pigro e ho sonno. notte :P



A
l'hai detto, se non si son fatti studi (ma alle volte basta sul serio leggere e comprendere) non è possibile avere idee corrette.
il resto lo trovo offensivo nei miei confronti. semplifichi. questo ti frega in larga parte.
detto questo credevo mi facessi meno fessacchiotto.non ho, nè ho mai avuto meccanismi di
fiducia (o sfiducia), mi baso sui fatti.
quel che condanno e ho sempre condannato è l'adesione emotiva, se non addirittura fideistica, alle persone .
il costituzionalista di cui parli è Cassese ma parlava di un altro aspetto (proroga stato emergenza)...sul quale poi peraltro è stato smentito.
(dai fatti in primis)
ho già un mio dio uno e trino da venerare. ed è MoonSharmaOndra

B
premesso che per dire una balla ci vogliono 10 secondi ma per smontarla è necessaria almeno mezzora,
e premesso che il tempo non ce l'ho perchè sto lavorando ammerda...che alla gente fottesega se hai il covid:
nonostante la premesse di cui al punto A Ti avventuri in esegesi di diritto in merito ai DPCM.
again: o non hai letto,o non hai capito, o non hai voluto capire gli studi sul punto. che in larga parte avevo girato sulle chat.
quello che dici (e che molti dicono) è una troiata nucleare che parte da un elemento fuorviante. in pratica
state parlando del cristallino di ghiaccio sulla punta di un iceberg gigante.
ergo, lassa perde, Ti servirebbereo uno o due esami a giurisprudenza per parlare di copertura costituzionale in questo frangente.
che è critica eh, ma non è come la racconti.

C
non siamo un paese di common law. il precedente non conta. nè in senso tecnico (in termini di pronunce giurisprudenziali)
nè nella curiosa ottica amministrativocomplottara (passami il termini, perchè questo trapelka) che ci leggi. sul resto tralascio.
lo hai detto tu, e lo applico a tutto (soprattutto alle idee/persone con cui mi trovo in accordo)
MAI CALARE LE DIFESE...ti invito a fare lo stesso.
diverso è essere curiosamente e aprioristicamente inquisistori e tendenziosi.

D
sono d'accordo.
ma come ben sai (ami ancora Chomsky? ...nonostante le cadute ultime dovute all'età...) a noi non è dato sapere
la vera verità.
segui i soldi, segui gli interessi...ecc...tutto figo, tutto bello. son stato NO global convinto...le conosco tutte
queste affascinanti affermazioni...
ma sei sicuro che noi abbiamo accesso a queste informazioni? da soli? senza un team di tecnici?
se non siamo Assange o Snowden, siamo dei coglionotti quqqquaraqquà. end of the story.
chiacchiere+sospetto=bar
siamo classe subalterna, siamo schiavi, anche se ci crediamo braveheart.
anzi, spesso finiamo per fare il gioco dei poteri forti. (vd firma)

E
cringe.

F
non paragonerei le cose. un conto sono le reazioni dell'entourage facente capo a dinamiche elettorali/clientelari sottoprodotto
di leggi elettorali incostituzionali, legislazione sui partiti (e relativo finaziamento) non pertinente alla realtà e conflitti
d'interesse misto corruzione, misto mafia che ha portato - con tutti i loro limiti - persone della società civile a
entrare in politica (creando a mio avviso - sotto un profilo squisitamente tecnico - una prova di democrazia...poi ssul contenuto ci possiamo scannare ...e potremmo essere anche d'accordo sulle critiche ai 5s)
un conto sono posti letto che scarseggiano e medici che non vogliono (e non dovrebbero mai essere posti nelle condizioni di) scegliere far chi curare e chi no.
i paragoni esigono identità di fenomeni. altrimenti sono allegazioni capziose e fuorvianti.
se poi Ti fa comodo per avvalorare un accanimento mediatico che non c'è, guarda che quasi TUTTA la stampa è per la riapertura senza se e senza ma, massimi poteri a Draghi ecc ecc (leggi di nuovo la mia nuova firma..), Conte cazzone dittatore ecc ecc.
Mettiti in fila bro. non sei una mosca bianca.
hai molti più alleati di quanti credi.

G
la precondizione al dibattito è il tasso di ospedalizzazione non di letalità
continui a guardare il dito.
ora non c'è un lockdown totale perchè (oltre a non potercelo permettere)
abbiamo qualche strumento in più per far fronte al tasso di contagi limitando l'ospedalizzazione
agendo capillarmente e prima (con risultati sicuramente perfettibili) sul teritorio e isolamenti fiduciari vari.
inoltre - cito il mio medico - il virus si è modificato nelle more.
ho avuto modo di testare - in questa fase - come funziona, almeno in questa regione, l'apparato sanitario.

H
e allora Ti invito a ri-ragionare sulle Tue analisi e argomentazioni. concedendoti più tempo e meno rabbia.
basandoti su elementi obiettivi e non su dati parziali che hanno l'unico effetto di suffragare tesi sicuramente suggestive ma fuorvianti.
con tutto il rispetto.

I
...peccato, avresti magari ricalibrato alcune spigolature concettuali
e altre pericolosissime e fuorvianti semplificazioni a fattispecie complesse.

tvb.
su molte cose potremmo essere e siamo d'accordo
ma tutta questa acredine non è lucida. per nulla zio.
te lo dico da amico.

un abbraccio.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda scairanner » gio nov 26, 2020 13:47 pm

Io piede l'ho riconosciuto in un servizio televisivo, era qui tra i negazionisti.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda funkazzista » gio nov 26, 2020 13:55 pm

Anche lo sci alpino è uno sport individuale (e, soprattutto, fa girare la crana).
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Messaggioda Achille_piè_veloce » ven nov 27, 2020 23:55 pm

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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda scairanner » sab nov 28, 2020 0:20 am

https://video.ilsecoloxix.it/mondo/sci- ... 8246/68330

rispondono le forze dell'ordine, quelle che inseguivano i ranner con i droni.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda scairanner » sab nov 28, 2020 0:48 am

Achille_piè_veloce ha scritto:https://www.valigiablu.it/coronavirus-carne-pandemia/



Infatti ciò che mi spaventa maggiormente non è questo virus, ma il prossimo, ormai tra uno e quello successivo i tempi sono sempre più stretti.
CIò nonostante l'uomo continua a fingere di non vedere, pensa al domani inteso come "ciò che serve a riempire la pancia domani".
Vedi progetti faraonici in Dolomiti.
Qui c'è in progetto una pista da sci in un versante sud da 1400 a 1100 dove ce n'era già una che venne abbandonata per ovvii motivi.
Ma devono costruire una nuova seggiovia e disboscare un pò. Oltre al solito laghetto per produrre neve artificiale.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda monaco » sab nov 28, 2020 9:06 am

scairanner ha scritto:Qui c'è in progetto una pista da sci in un versante sud da 1400 a 1100 dove ce n'era già una che venne abbandonata per ovvii motivi.
Ma devono costruire una nuova seggiovia e disboscare un pò. Oltre al solito laghetto per produrre neve artificiale.


boia dhe! fa sembrare utile pure la tavve!

al solito lo stato la innaffiera' di soldi publici,
che mica si puo' licenziare la ggggente cosi', checccazzo!

eh gia', ma saranno stati i teroni...mica gli illuminati a(u)mministratori locali celti...
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » sab nov 28, 2020 10:42 am

#monaco
#coniglio

vi rispondo random perchè altrimenti ci metteri troppo tempo. non sono un veloce leone da tastiera come voi :lol: :wink:

...se lasciato correre questo virus raggiunge circa il 70 % della popolazione.
la mortalita' in Franzia, sui dati dell'autunno (quindi con test a grande scala) e' circa lo 0.5% dei casi (con ospedali funzionanti).
fa 200.000 rami secchi in meno. socialmente e' inaccettabile.
economicamente nemmeno perche' in parallelo ci sarebbe il collasso del sistema sanitario.


non è certo/dimostrato che lasciato libero di circolare si comporti così ma mi rendo conto che in pochi si prenderebbero la responsabiltà di verificare.
resta il fatto che fra misure restrittive, distanziamenti, martellamento mediatico non terroristico ma volto ad una corretta informazione, un buon effetto sul contenimento lo si otterrebbe anche senza adottare le attuali misure. misure che io reputio assurde. isolare ed aiutare le persone "fragili" sarebbe già un grande cosa e a mio avviso la migliore delle strade percorribili per salvare capra e cavoli.
non capisco più questa società, questo cultura della sicurezza totale. ma vivere porta con sè dei rischi. si muore anche uscendo per strada, per andare al lavoro, si muore sul lavoro, si muore anche perchè si fa una vita di merda. sapevatelo. vedo mamme, giovani e coetanei terrorizzati e disposti a sacraficare tutto pur di non correre il rischio di infettarsi.

ma forse questo virus qualche cosa di positivo lo porta con se. ci costringe a ragionare, ci mette di fronteal la vita per quello che è, ci ricorda che si muore e che siamo una società, una comunità di individui le cui azioni sono interconnesse, molto di più di quanto ci hanno fatto credere.


...l'hai detto, se non si son fatti studi (ma alle volte basta sul serio leggere e comprendere) non è possibile avere idee corrette.
il resto lo trovo offensivo nei miei confronti. semplifichi. questo ti frega in larga parte.
detto questo credevo mi facessi meno fessacchiotto.non ho, nè ho mai avuto meccanismi di
fiducia (o sfiducia), mi baso sui fatti.

non mi riferivo a te, dicevo in generale, e non ci trovo niente di male nel fidarsi. è una condizione indispensabile. mi fido del medico, del giurista, del politico. si tratta di semplifacazioni necessarie per vivere in una socieà complessa.

.... Ti avventuri in esegesi di diritto in merito ai DPCM....

intanto qualcuno (non mi interssa chi è) ha presenato ricorso all corte costituzionale.

e sarò ridicolo ma ti dico che a "sensazione", sia per come sono scritti e soprattutto per quello che comportano sulla vita dei cittadini, non penso proprio che possano essere emanati con tanta semplicità e leggerezza.
se poi agginugi i fenomeni dei presidenti di regione che "chiudo tutto", "apro tutto" . altro che rivolte popolari! ma come c***o si permettono di decidere sulle nostre vite dell'oggi al domani senza un confronto? secondo te chi ha scritto la costituzione avrebbe tollerato una simile arroganza e prepotenza? si certo, se spacci il virus come un mostro sterminatore hai tutta la leggitimià che ti occorre.
e qui torniamo a chomsky e ai suoi famosi 10 punti. quanto sono attuali.

ora non c'è un lockdown totale perchè (oltre a non potercelo permettere)

però su sto punto si apre un capitolo eh! finalmente lo vedo scritto il "....non potercelo permettere" . qui è la questione. 100, 1000, 10000, 100000 vite? parliamone.


scusate per come vi ho risposto ma non riuscirei a fare altrimenti, troppa carne sul fuoco. l'importante è lo scambio di opinioni.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda coniglio » sab nov 28, 2020 11:10 am

A parte che s presentano ricorsi in corte cost e corte di giustizia europea per tutto. Pure per B.
Il problema è sempre quello.
Semplifichi bro. Con troppa disinvoltura.
Mgari fosse tutto così chiaro.
Vorrei averle anch'io tutte queste certezze.
Bacio
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » sab nov 28, 2020 18:28 pm

Vaccino obbligatorio si
Vaccino obbligatorio no

https://www.iltempo.it/attualita/2020/1 ... 70303/amp/
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