...ricominciaaaamooo !

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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda scairanner » dom nov 29, 2020 22:32 pm

PIEDENERO ha scritto:Consiglio questo dal 6' in poi e in particolare cio che dice al 12'

https://www.byoblu.com/2020/11/21/vi-sp ... /#comments


Piede, siamo sempre lì: opinioni.

da Wikipedia:
Il lisozima è un enzima di 14,4 kilodalton presente in tessuti animali dotato di attività battericida. Lede la parete batterica di alcuni batteri (Gram +) catalizzando l'idrolisi del legame beta 1,4 tra l'acido N-acetilmuramico (NAM) e la N-acetilglucosamina (NAG) che sono la componente principale del peptidoglicano.
È abbondantemente presente in numerose secrezioni animali e umane come le lacrime (fanno eccezione quelle dei bovini). Si trova in concentrazioni elevate anche nell'albume d'uovo.
Il lisozima, legandosi alla superficie batterica, ne riduce la carica elettrica negativa superficiale, rendendo più facile la fagocitosi del batterio, prima che intervengano le opsonine del sistema immunitario.

"Si tratta di una sostanza citata spesso dai guru delle Medicine alternative, vantandone le proprietà antivirali. Il problema è che il lisozima è un enzima noto per la sua proprietà battericida. I batteri non sono virus, cosa che un medico dovrebbe sapere. Venne scoperto da Alexander Fleming prima della più nota penicillina, il primo antibiotico della Storia."
----->
https://www.open.online/2020/04/30/coro ... -covid-19/

"Cos’è la lattoferrina e perché può combattere l’infezione da coronavirus
Un team di ricerca italiano guidato da scienziati dell’Università di Roma Tor Vergata ha determinato che la lattoferrina potrebbe essere un’arma promettente per combattere il coronavirus SARS-CoV-2. Questa glicoproteina fa parte dell’immunità naturale non anticorpale e può contrastare il patogeno sia in modo diretto che indiretto, grazie alle spiccate capacità antivirali. L’efficacia, tuttavia, dovrà essere confermata da studi più approfonditi."
---->
https://scienze.fanpage.it/cose-la-latt ... ronavirus/
https://scienze.fanpage.it/

senza nessuna pretesa, eh, ho solo inserito le due parole su gugol per farmi un'opinione sull'argomento
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 10:19 am

Ecco quello che voleva dire Crisanti, ecco.
Scai, i link che avevi postato hanno delle gravi "carenze"

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/pe ... full-data/

Certo, è un editoriale, ma la persona che lo scrive è più che affidabile e riassume i dubbi della comunità scientifica, Crisanti compreso.
BMJ è una rivista di una certa importanza...
Ma in televisione non è facile spiegare tutto questo, mentre è facile estrapolare qualche frasetta da un contesto infinitamente più ampio.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 10:23 am

Ah, comunque sappiate che la lattoferrina è una cagata pazzesca

Funziona per moltissime cose, ma solamente in provette e condizioni ultracontrollate

Non è mai stata provata l'efficacia sull'uomo o su animali (per ora, in un futuro chissà)
La si studia da anni
Diversa è quella che già hai nei tuoi granulociti
(Sostanze endogene ≠ sostanze esogene)

Come anche i resveratrolo del vino o i polifenoli di sto cazz, che in provetta sono megafighi, ma in vivo in realtà non sembrano avere effetti, perché non siamo un semplice ammasso di cellule e non funzioniamo come un'unica grande cellula.

State attenti coi titoli dei giornali...
"Promettente" "incredibilmente" e altre cose così
Andate ad approfondire (ossia leggete gli studi, cercateli e guardatevi i metodi, discussione e conclusione) e vi si aprirà un mondo di cose né vere né false, ma che richiedono un contesto ben specifico
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 12:52 pm

scairanner ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Consiglio questo dal 6' in poi e in particolare cio che dice al 12'

https://www.byoblu.com/2020/11/21/vi-sp ... /#comments


Piede, siamo sempre lì: opinioni.

da Wikipedia:
Il lisozima è un enzima di 14,4 kilodalton presente in tessuti animali dotato di attività battericida. Lede la parete batterica di alcuni batteri (Gram +) catalizzando l'idrolisi del legame beta 1,4 tra l'acido N-acetilmuramico (NAM) e la N-acetilglucosamina (NAG) che sono la componente principale del peptidoglicano.
È abbondantemente presente in numerose secrezioni animali e umane come le lacrime (fanno eccezione quelle dei bovini). Si trova in concentrazioni elevate anche nell'albume d'uovo.
Il lisozima, legandosi alla superficie batterica, ne riduce la carica elettrica negativa superficiale, rendendo più facile la fagocitosi del batterio, prima che intervengano le opsonine del sistema immunitario.

"Si tratta di una sostanza citata spesso dai guru delle Medicine alternative, vantandone le proprietà antivirali. Il problema è che il lisozima è un enzima noto per la sua proprietà battericida. I batteri non sono virus, cosa che un medico dovrebbe sapere. Venne scoperto da Alexander Fleming prima della più nota penicillina, il primo antibiotico della Storia."
----->
https://www.open.online/2020/04/30/coro ... -covid-19/

"Cos’è la lattoferrina e perché può combattere l’infezione da coronavirus
Un team di ricerca italiano guidato da scienziati dell’Università di Roma Tor Vergata ha determinato che la lattoferrina potrebbe essere un’arma promettente per combattere il coronavirus SARS-CoV-2. Questa glicoproteina fa parte dell’immunità naturale non anticorpale e può contrastare il patogeno sia in modo diretto che indiretto, grazie alle spiccate capacità antivirali. L’efficacia, tuttavia, dovrà essere confermata da studi più approfonditi."
---->
https://scienze.fanpage.it/cose-la-latt ... ronavirus/
https://scienze.fanpage.it/

senza nessuna pretesa, eh, ho solo inserito le due parole su gugol per farmi un'opinione sull'argomento


Giusto, vero.
E allora cosa si fa?
Si leggono i giornali(magari non solo i titoli), si leggono info sui siti, sui blog, cercando di verificare quanto siano attendibili e affidabili ed evitando di cercare solo fonti che danno ragione a ciò che noi pensiamo.
Cerchiamo di fidarci di alcuni e non di altri.
È tutto molto complicato

Tu come ti costruisci le opinioni?
Interessante potrebbe essere quello che stiamo facendo qui, sui vaccini con te, me, climbaeione :lol: ed altri.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 12:55 pm

Da Repubblica.it

Guido Rasi, l’ex direttore Ema: “Sui vaccini finora dalle aziende numeri da bar sport. La partita non è ancora iniziata”
29 NOVEMBRE 2020
"Nonostante i comunicati stampa, le ditte non hanno ancora sottomesso i dati alle autorità regolatorie. Fra le informazioni che mancano: si bloccano i sintomi o anche il contagio? È essenziale saperlo per capire a chi dare le prime dosi"



«95%, 90%, 62%. I dati diffusi dalle aziende sono buoni per il bar dello sport. La partita deve ancora iniziare. E il risultato, sui vaccini, sarà l’Ema a darlo». Guido Rasi, microbiologo, ha lasciato da pochi giorni la direzione dell’Agenzia europea per i medicinali (Ema) dopo 9 anni. Dei meccanismi di valutazione e approvazione dei vaccini conosce ogni dettaglio. Quanto ci vorrà per la luce verde? «E come faccio a dirlo? Le aziende parlano alla ...



Di più non riesco a leggere essendo non abbonato
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 13:04 pm

Ma PIEDE, il link che ho mandato l'hai letto?

I giornali devono vendere e aggiungono un tantino di pathos a queste dichiarazioni.

Leggiti quella "originale", molto più pacata e oggettiva.
Oltre al fatto che c'è una certa differenza tra una dichiarazione rilasciata a Repubblica e una sulBritish Medical Journal
Ultima modifica di Eionedvx il lun nov 30, 2020 13:05 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda monaco » lun nov 30, 2020 13:05 pm

Piedone...queste sono la forza e il dramma di internet, allo stesso tempo.

una potenza nel trovare informazioni che solo 15/20 anni fa (mia tesi di laurea) era inimmaginabile...andavi in biblioteca e speravi che il tal libro o il tal articolo ci fossero. se non c'erano, telefonavi alla biblioteca di un'altra citta'/universita' pregando in aramaico che ti rispondessero.
se si, poi pijavi 'r treno...

ora trovi tutto, subito, e quasi tutto open...o craccato da un benefattore

il probleme e' che il tutto e' diventato talmente tanto che

1) ti ci perdi dentro...se non sai gia' cosa cerchi
2) se non hai gia' una conoscenza di base, difficile distinguere le boiate dalle cose serie

ecco perche' un libro e un insegnate, anche se hanno una visione parziale (non totale) e parziale (di parte),
saranno sempre insostituibili nella formazione di una qualsiasi conoscenza e spirito critico.
ti daranno la loro visione, ma anche le basi...da cui partire per andare oltre

se parti direttamente dal tutto...anneghi

``noi siamo nani sulle spalle dei giganti...''
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 13:07 pm

monaco ha scritto:1) ti ci perdi dentro...se non sai gia' cosa cerchi
2) se non hai gia' una conoscenza di base, difficile distinguere le boiate dalle cose serie



Quotone
Ed è anche il motivo per cui le dichiarazioni pubblicate su normali testate giornalistiche o in tv sono prive di rilevanza e sono all'ultimo gradino della scala delle evidenze
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda crodaiolo » lun nov 30, 2020 16:36 pm

a me il piedone era più simpatico
quando intraprendeva la via della (ben più futile) contestazione del grado di difficoltà
e financo istituiva apposita commissione...

ma evidentemente è dubbiologo nel profondo
e in questo non lo invidio affatto,
anzi.

tradotto in gergo del lieto tempo che fu :
un po.spiace
ma veramente. eh
inciampa piuttosto che tacere
e domanda piuttosto che aspettare
...
alla fine, è solamente un gioco
a cui a volte tendiamo a dare troppa importanza.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 17:11 pm

Eionedvx ha scritto:Ma PIEDE, il link che ho mandato l'hai letto?

I giornali devono vendere e aggiungono un tantino di pathos a queste dichiarazioni.

Leggiti quella "originale", molto più pacata e oggettiva.
Oltre al fatto che c'è una certa differenza tra una dichiarazione rilasciata a Repubblica e una sulBritish Medical Journal


Si certo.
Mi permetto di riassumere

....Potrebbe esserci molta più complessità nell'annuncio "efficace al 95%" di quanto non sembri, o forse no. Solo la piena trasparenza e il controllo rigoroso dei dati consentiranno un processo decisionale informato. I dati devono essere resi pubblici.

Ma si sta leggendo che i vaccini sono già stati comprati, c'è gia un piano vaccinale. Pronti via nel giro di un mese.
Quindi pare tutto deciso a priori.
Chi incomincia? Chi verrà vaccinato per primo?

Ma ti pare tutto normale?
Non è forse lecito farsi domande?
O bisogna immolarsi, muti, per il bene dell'umanità?
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 17:13 pm

crodaiolo ha scritto:a me il piedone era più simpatico
quando intraprendeva la via della (ben più futile) contestazione del grado di difficoltà
e financo istituiva apposita commissione...

ma evidentemente è dubbiologo nel profondo
e in questo non lo invidio affatto,
anzi.

tradotto in gergo del lieto tempo che fu :
un po.spiace
ma veramente. eh

Massì ciái raggione.
L argomento maradona che occupa oramai tutte le pagine e le menti più raffinate è piu interessante.

Edit

Coniglio poco sopra mi ha scritto "beato te che hai tutte queste certezze"
:D
Ultima modifica di PIEDENERO il lun nov 30, 2020 17:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 17:22 pm

PIEDENERO ha scritto:....Potrebbe esserci molta più complessità nell'annuncio "efficace al 95%" di quanto non sembri, o forse no. Solo la piena trasparenza e il controllo rigoroso dei dati consentiranno un processo decisionale informato. I dati devono essere resi pubblici.

Ma si sta leggendo che i vaccini sono già stati comprati, c'è gia un piano vaccinale. Pronti via nel giro di un mese.
Quindi pare tutto deciso a priori.


Puoi fare altro?
Hai alternative? Dire "non sappiamo" funziona nella scienza, ma non in politica.

Purtroppo le decisioni vengono prese sulla base dei dati disponibili al momento ed è evidente che l'unica decisione sensata sia stata affidarsi a chi produce farmaci, nella speranza di poter chiudere il prima possibile questa brutta pagina di storia.
Senza contare che viviamo in una società capitalista e chi primo arriva meglio alloggia

L'errore sta nel dare eccessivo risalto mediatico a queste aziende, a dichiarazioni e contro-dichiarazioni.
Dovrebbero finire sui giornali solamente al momento della messa in commercio effettiva del prodotto.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 17:32 pm

Eionedvx ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:....Potrebbe esserci molta più complessità nell'annuncio "efficace al 95%" di quanto non sembri, o forse no. Solo la piena trasparenza e il controllo rigoroso dei dati consentiranno un processo decisionale informato. I dati devono essere resi pubblici.

Ma si sta leggendo che i vaccini sono già stati comprati, c'è gia un piano vaccinale. Pronti via nel giro di un mese.
Quindi pare tutto deciso a priori.


Puoi fare altro?
Hai alternative? Dire "non sappiamo" funziona nella scienza, ma non in politica.

Purtroppo le decisioni vengono prese sulla base dei dati disponibili al momento ed è evidente che l'unica decisione sensata sia stata affidarsi a chi produce farmaci, nella speranza di poter chiudere il prima possibile questa brutta pagina di storia.
Senza contare che viviamo in una società capitalista e chi primo arriva meglio alloggia

L'errore sta nel dare eccessivo risalto mediatico a queste aziende, a dichiarazioni e contro-dichiarazioni.
Dovrebbero finire sui giornali solamente al momento della messa in commercio effettiva del prodotto.


E qui il dubbio espresso da molti sul fatto che una vaccinazione massiccia possa risolvere il problema.
Vista anche la mutabilità del caro amico.

Mi viene in mente il commento di un no-vax che dice " quello dell'obbligo è il piu grande regalo che ci possano fare " :lol:
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 17:46 pm

PIEDENERO ha scritto:
E qui il dubbio espresso da molti sul fatto che una vaccinazione massiccia possa risolvere il problema.
Vista anche la mutabilità del caro amico.

Mi viene in mente il commento di un no-vax che dice " quello dell'obbligo è il piu grande regalo che ci possano fare " :lol:

Che poi, che io sappia, nessun ricercatore ha espresso dubbi sull'utilità della vaccinazione di massa, perciò non so chi siano i tuoi "molti"
Compari no-vax?

Detto ciò, ti si può facilmente smentire

Using mathematical modeling, we show that mass vaccination is most efficient, in terms of infections prevented per vaccine administered, at high levels of coverage for pathogens that have relatively long epidemic seasons, like influenza, and at low levels of coverage for pathogens with short epidemic seasons, like dengue. Therefore, the length of a pathogen’s epidemic season may need to be considered when evaluating the costs and benefits of vaccination programs.

Mass vaccination can be either more or less effective than expected, depending on when epidemics are interrupted. When seasonality is not a factor, and an epidemic exhausts itself by infecting a sufficient number of susceptibles, then vaccination coverage at the level critical vaccination fraction is efficient and averts the most infections per dose administered. Influenza, with its long season and short serial interval, might be such a pathogen, and influenza seasonality might drive the timing but not the magnitude or duration of epidemics. When a pathogen’s season length interrupts its outbreaks, then the critical vaccination fraction may not be the most efficient coverage target. We suspect that this affects epidemics of some vector-borne diseases, such as dengue, because of the relatively short season and the long serial intervals associated with incubation periods in both the host and the vector.
Fonte: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4843823/

E questo bellissimo articoletto (https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(20)32318-7/fulltext) ti spiega perché la vaccinazione di massa è necessaria e perché, allo stato attuale delle conoscenze, serve per una seria fase 4 (post marketing surveillance) dello studio del vaccino

Questo (https://www.nature.com/articles/d41586-020-02944-8) ti spiega che i tuoi dubbi sono normali, solo che vanno affrontati scientificamente, non "PONENDOSI DOMANDE" e dandosi risposte del qazzo passando per complotti e campi di patate
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 30, 2020 18:11 pm

Eione
Così non va.
Mi piace discutere e perculare quando la cosa è divertente.
Quando ricevo critiche sul personale (non è il tuo caso) o si incomincia con gli epiteti mi girano i quaglioni e tronco la discussione.

Io non sono un no-vax. Punto!
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 18:14 pm

Boh a me pare che ci si stiano ponendo domande inutili, insensate, giacché dove è possibile trovare risposte, queste vengono palesemente ignorate o modellate, mentre dove non è ancora possibile farlo, si cerca di inventarle in maniera a dir poco irritante (per chi le risposte le cerca davvero)

Non è perculare, è far notare lo scarso acume

Io ho solo chiesto chi sono quei tanti che hanno espresso dubbi, perché nella comunità scientifica potranno aver detto qualcosa sul singolo vaccino, ma non sull'efficacia di una campagna vaccinale di massa
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun nov 30, 2020 19:33 pm

Eionedvx ha scritto: l'unica decisione sensata sia stata affidarsi a chi produce farmaci

:-k

scaglio la pietra.. e ritiro la mano
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda Eionedvx » lun nov 30, 2020 19:47 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:
Eionedvx ha scritto: l'unica decisione sensata sia stata affidarsi a chi produce farmaci

:-k

scaglio la pietra.. e ritiro la mano

Chi produce farmaci fa anche "ricerca e sviluppo", hanno fior fior di ricercatori stipendiati che lavorano bene.
Le industrie farmaceutiche portano avanti moltissimi studi utili.

Non c'è nulla di male nell'affidarcisi.

Salvo che tu non sappia produrre farmaci (veri, non acqua e zucchero) in casa :roll:
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda scairanner » gio dic 03, 2020 20:17 pm

Ma... non eravamo diventati bravi? A prendere per tempo i malati, a curarli in modo ottimale, avevamo fatto tesoro dell'esperienza, ecc. ecc.

Cazzzo 1000 morti oggi, come nel terremoto del Friuli del 76, ma non fa quasi più notizia perché ormai siamo assuefatti ai numeri.
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Re: ...ricominciaaaamooo !

Messaggioda LucaB » gio dic 03, 2020 21:27 pm

Certo Bravissimi
abbiamo davanti solo il Belgio
Tra poco pigliamo anche loro
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