come va la quarantena?

[tatone]

...Il tasso di letalità in Cina era al 3%, da noi al 10%. La sottostima dei contagi in Italia è secondo me un dato di fatto. Il 75% del contagiati ha sintomi deboli...

Lo dissi pur'io alcuni post or sono, e ti QUOTO.
E credo che il contagio andrà avanti, perché lasciano andare in giro (anche se solo per lavoro / necessità) quel 75%, invece di tamponarlo, identificarlo e quarantenarlo.
Da casa mia vedo Via Brennero, la strada statale che da Trento porta verso Bolzano. Il traffico è solo di poco meno intenso del solito.

autoveicoli o anche camion? (questi in teoria non dovrebbero essere diminuiti)
io sono andato al lavoro fino a venerdì, e sulla SS36 (per chi non è della zona è la strada che collega milano a lecco) sembrava di essere ad agosto …. quasi deserta…di solito è un delirio
spero che sia ulteriormente diminuito con l'ultima normativa

[crodaiolo]

a ribadire il concetto
sotto casa nostra
è appena passata la camionetta
della protezione civile
con "altoparlante spiegato"

[FarEast]

Solo che sarà tardi: con il 70% di persone già contagiate per lo meno nella maggior parte dei Paesi europei, non sarà più possibile far sparire questa ondata di virus.
Scrivo "questa ondata", perché questa è solo la prima; mi spiace per la Cina.
Ormai il virus si è diffuso in tutto il mondo.
Quindi, spento un focolaio, ne ripartirà un altro.

E' quello che penso anche io.

Solo che fatico a figurarmi cosa succederà nei prossimi mesi.


Le scuole per quest'anno non riapriranno. Sicuramente troveranno il modo di fare gli esami, ma dubito riaprano considerando che tra un po' (un mese? due? tre? molto prima?) anche tutte le altre regioni si troveranno, non dico come la lombardia, ma con uno scenario almeno simile.

Quindi passate queste prime settimane di chiusura totale, non so in che termini proseguirà il mondo del lavoro e la vita in generale con le restrizioni che ci sono adesso.

_______________________

Non so nemmeno immaginarmi come e quanto proseguirà la cosa: adesso i casi accertati sono circa 35000. Quelli reali facciamo minimo 10 volte tanto. Cioè 350000.
Non so ogni anno quante persone si prendono un'influenza. Qualche milione?

[PIEDENERO]

visto che i bimbi e ragazzi al virus ci sputano sopra e alla popolazione sana fino ai 55/60 non arreca danni particolari.
io metterei la popolazione over 65 e tutti quelli affetti da patologie di un certo tipo, in isolamento, quarantena, arresti domiciliari, per il LORO interesse. Tutti gli altri a scuola o al lavoro!

[gug]

Non so come si evolverà questa quarantena, credo che quasi sicuramente la prorogheranno oltre il 3 Aprile, immagino che arrivino fino a Pasqua, forse fino alla fine di Aprile. Magari ci saranno maggiori misure di restrizione, anche se quelle che servirebbero sarebbero la chiusura di tutte le attività lavorative rimaste e non indispensabili.
Tuttavia mi risulta difficile pensare che si possa andare oltre, sia per motivi pratici ed economici, sia perchè se le misure funzionano dovranno avere effetto in questo lasso di tempo, se non funzionano sarà evidente che occorre un altro approccio.

Da quello che ho letto mi sono fatto l'opinione che in questo lasso di tempo le misure ridurranno i contagi, e questo perchè al di là degli attacchi isterici alle "troppe persone in giro" mi sembra invece che sostanzialmente in giro ci sia proprio pochissima gente, come vedo nel mio paese o nelle immagini di Roma. Soprattutto che ci sia un abisso fra la situazione delle ultime due settimane e quella della prima in cui c'erano solo slogan "Milano non si ferma" e aperitivi sui Navigli.
Quindi se le misure di isolamento hanno un'efficacia sicuramente influiranno sui contagi.

Cosa accadrà però dopo? Se con pochissimi contagi o una drastica discesa si allenteranno le misure, come sarà inevitabile, il virus ripartirà? In Cina sembra che non l'abbia fatto, ma da noi ci sono altri paesi da cui potrebbe tornare.
Oppure sotto una certa soglia i contagi diventano più controllabili?
Nei media queste domande non vengono neanche poste e tutta l'informazione serve ora a trasmettere ansia e allarme, quando prima era tutta un minimizzare.
E quindi come andrà a finire? Si continuerà, come dice Piedenero, solo con la quarantena della categorie a rischio?

[Kinobi]

@gug
IMHO ora i governi cercano di far mantenere l'ordine. Questo è il loro scopo.
In Lombardia fuori da Milano, ci stanno riuscendo.
Vediamo quando attacca le metropoli come si mette.
Per l'economia, è pur sempre cinico, ma una sfoltita ai rami secchi che consumano poco eccetto che la sanità, nel ungo periodo darà una mano. Sempre che l'economia resista. Poi i morti li conteremo alla fine, se mai sapremo quanti sono.

[scairanner]

Io speriamo che alla fine di tutto si ricordino di deviare l'esercito, che adesso andrà a controllare chi tenta di fare il furbo uscendo da casa, a casa di quelli che le tasse cosa sono, perchè non dimentichiamoci che i 120 mila milioni di euro che mancano di tasse, da qualche parte devono esserci e che finalmente qualcuno faccia ciò che nessun governo negli ultimi 75 anni ha mai fatto, cioè mettere dentro gli evasori veri (non quelli che escono a correre adesso). E non rompete il qasso con gugol e amazon, che gli evasori in italia esistono da quando Bezos non era neanche nato.

[scairanner]

….
Solo che sarà tardi: con il 70% di persone già contagiate per lo meno nella maggior parte dei Paesi europei, non sarà più possibile far sparire questa ondata di virus.
...

se finisce così allora bisognava agire alla Boris Johnson...

mi sa che non sapremo mai quale sarebbe stata la soluzione migliore

Già adesso a Vo' è contagiato il 50%/70% della popolazione.
Immagino che, considerati i numeri, questa sia la situazione anche a livello nazionale, o almeno in Lombardia.
[b]Il tasso di letalità in Cina era al 3%, da noi al 10%.[/b] La sottostima dei contagi in Italia è secondo me un dato di fatto. Il 75% del contagiati ha sintomi deboli. Il problema è per i restanti 15%, e più in particolare di quel 3% che morirà.

In Germania dicono che sarà raggiunto il 60/70% della popolazione.
Direi che la direzione è quella anche in Italia.
Non stanno tentando di spegnere l'epidemia (non si può più). Stanno solo tentando di dilazionarla per avere un ventaglio di armi più efficaci (ospedali, farmaci e vaccino).

La mia affermazione sulla necessità di bloccare la malattia a gennaio era una boutade paradossale. Mi pare sia stato Galli a dire che i malati di Lodi avevano un virus di 3a generazione (quindi il virus circolava già da almeno 30 gg in Italia). E so per certo che persone con sintomi da Covid erano considerate malate di influenza già a gennaio.

Osservando i dati totali, risulta che in Veneto la letalità sia pari al 3,3%, con un numero di tamponi di 44658 e di contagiati di 3484, in Lombardia la letalità è del 10,90% con 52444 tamponi e 19884 contagiati. Domanda: perchè tanta differenza nei decessi?
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

[scairanner]

A scanso di equivoci: i casi come quelli descritti qui finora (Gug, Vyger, Scairanner) non c'è dubbio che siano a rischio vicino allo zero. E non ho mai sostenuto il contrario.
Del pari, non credo nessuno si sogni di dire che andare a fare la spesa sia sicuro, anzi!

Però nel primo caso si parla di un'attività benefica, ma "sacrificabile". Nel senso che era giusto lasciare autorizzati sport e attività motorie, ma visto che l'applicazione pratica ha prodotto risultati dannosi (al di fuori dei casi virtuosi di questo forum, la realtà è un'altra: assembramenti, gente che sta in giro a cazzeggiare per ore perché non vuole stare a casa, gente che "cerco di sfruttare qualsiasi occasione per non stare in casa"...), non mi stupirebbe se arrivasse l'ordine (che -incredibile a dirsi- questa volta era stato anticipato da un invito alla ragionevolezza, inascoltato da troppi) ad astenersi anche da sport e attività motorie all'aperto. Spererei di no, ma chi visse sperando...

Nel secondo caso, si parla di una necessità. Stanno provando a regolarla... con gli evidenti limiti. Peraltro, anche i servizi di spesa online sono piuttosto in crisi. Vedremo se troveranno una soluzione accettabile, ma ci rendiamo tutti conto penso che si tratta di un tema più delicato...

Sulle restrizioni ulteriori ecco qua, sono già state emesse le ordinanze:
https://www.runnersworld.it/ordinanza-i ... toria-9183

Si è aggiunta la mia Regione, per fortuna dispongo di un giardino sufficientemente ampio per l'ora d'aria, con anche un metro di dislivello da una parte all'altra, se poi ci aggiungo le scale...

https://www.telefriuli.it/cronaca/no-sp ... 03951/art/

[Achille_piè_veloce]

La verità è che non hanno capito per quale motivo il contagio continua a propagarsi. Il motivo è molto semplice: l'80% degli infettati è asintomatico. Ma il tampone lo fanno solo ai sintomatici o chi è stato in diretto contatto con loro. Ora la domanda è: fanno così per via del costo dei tamponi? Per via che non hanno il materiale e il personale per farli a tappeto? O perché hanno paura che le loro statistiche del C.ZZO debbano essere riviste mooooolto verso l'alto? Tipo ammettere che probabilmente gli infettati in Italia non sono 28 mila, ma 120 mila? Il che sarebbe anche in un certo senso "tranquillizzante", perché con le attuali statistiche la mortalità sembra essere più del 10%, cioè 2978 / (28710 + 1084), mentre con quelle reali sarebbe più vicina al 2,5%. Come in Cina, guarda caso. Mica il virus ce l'ha con noi Italiani più che con i Cinesi. Poi dicono "i contagiati sono 28710". La frase corretta sarebbe "i contagiati accertati sono 28710". Ma viviamo in un paese dove anche la cultura scientifica più basilare sta sotto i piedi.

Secondo me fare i tamponi in questa maniera serve al più a confermare chi è infetto, ma statisticamente non mi sembra un granché, sembro io al laboratorio di Fisica I che "casualmente" prendevo solo le misure che mi servivano.
Forse sarebbe meglio fare tamponi a 10.000 persone scelte casualmente, ammesso e non concesso che sia fattibile da un punto di vista logistico, etc...
Magari ci sono delle implicazioni politiche dietro questa scelta.
L'unica cosa che mi vien da pensare in quarantena è vaffanculo a confindustria e a tutti i politici che dicevano che la lombardia non deve chiudere.
In seconda battuta, ma il famoso modello di sanità lombarda, l'eccellenza lombarda, non sta reggendo l'urto perché la situazione è drammatica oppure ci sono state raccontate balle per anni?

[pesa]

Guarda pesa, a me del buon senso degli altri fotte davvero una mazza.

nel corso di una epidemia che possiamo solo sperare di rallentare riducendo i contatti, evidentemente il buon senso degli altri è fondamentale. difficile, e persino umiliante direi, commentare certe affermazioni.

Mi pare che siamo un po' sull'orlo del delirio collettivo.

rispondo a te, ma vale pure per il buon gug, e tutti quelli che continuano con la storia delirio collettivo: risulta anche a voi che in certe zone della lombardia l'argine dell terapie intensive sia stato travolto? e che presto il problema sarà trovare una bara per tutti? delirio collettivo?! ma siete seri?

Sono molto più preoccupato quando vado a fare la spesa. Ma molto di più, considerato che il virus rimane sugli oggetti da qualche ora fino a 72 ore (c'è una ricerca recentissima che trovi online) e che tutti toccano tutto, lì ci sono i contagi, non all'aria aperta mentre corri da solissimo.

si parlava dell'importanza del buon senso: chi il buon senso ce l'ha ascolta i consigli degli esperti. che mettono in guardia dalle immancabili bufale, e che in tutti i modi cercano di far capire che, ancorchè non impossibile, il contagio da superfici è del tutto trascurabile rispetto a quello "diretto" per via aerea.
gli altri, quelli così sprovveduti da credere di poter trarre consiglio da "una ricerca recentissima che trovi on line", come se da profano fosse possibile capire il senso, le implicazioni nonchè l'attendibilità di un "ricerca scientifica", si fanno la propria teoria personale: il pericolo viene dalle scatole della pasta barilla. ora potete andare a correre liberamente dove volete. problema risolto. complimenti!

...solo per dire che, con tutta evidenza, del buon senso della gente non ci si può proprio fidare. e nemmeno del tuo.

... perchè non dimentichiamoci che i 120 mila milioni di euro che mancano di tasse, da qualche parte devono esserci e che finalmente qualcuno faccia ciò che nessun governo negli ultimi 75 anni ha mai fatto, cioè mettere dentro gli evasori veri (non quelli che escono a correre adesso).

rimanere a casa non è molto diverso da pagare le tasse. è un dovere nei confronti della collettività.
anche quelli che evadono, possiamo esserne sicuri, avranno ottimi motivi per farlo...

Personalmente so cosa devo fare, la regola numero uno è non incontrare nessuno e così faccio. Esco a correre senza nessun rimorso e ti dico anche che nelle ultime corse post decreto non ho mai incontrato nessuno e non saranno quelli che predicano come te a farmi cambiare idea.

Io la penso come Scai...

...Come sottolineava Scai, il problema è causato da relazioni prossimali con sconosciuti a distanza di meno di 2 m (per essere prudenti), non dal fatto di andare in giro a correre in solitudine...

il problema è causato principalmente da chi non si rende conto della gravità della situazione e della necessità di assumere ciascuno la propria quota di responsabilità. la scelta di provare a contrastare il contagio, lo avete già detto, ha una bassa probabilità di successo. che diventa nulla senza la collaborazione di tutti. in giro c'è ancora troppa gente, ve lo stanno dicendo in tutti i modi. anche in altri paesi si sta pensando di usare l'esercito per rinforzare misure più restrittive. ma non sarà mai possibile mettere uno sbirro davanti a ogni portone.
se sei uno dei 2 abitanti di Pian di sopra, potrai fare una corsa nel bosco senza nuocere a nessuno, si capisce. ma te la tieni per te. se vieni qui, o su fb, a rivendicare il tuo sacrosanto diritto alla c***o di corsetta nel bosco, con ciò contribuendo a incoraggiare quelli che " chi sse ne fotte d'o ccorona virùss", allora sei cogllione tu stesso.

[monaco]

secondo me dovreste (ri)guardare le simulazioni (toy model, no realta' !!!) dell'articolo messo dal buon Funkazzista nel topic ``O vibrione''

https://www.washingtonpost.com/graphics ... simulator/

si capisce bene quale sia l'effetto di quella che qui e' chamata quarantena, ma che in realta' corrisponde a ``ridotta mobilita' della popolazione''.

GROSSO problema:

nel toy model il sistema e' chiuso. Per cui riducendo la mobilita' l'epidemia si estingue (i malati guariscono o muoiano) prima che tutta la popolazione sia infettata.
nella realta' col cappero che il sistema e' chiuso, e come ha appunto detto il buon Vyger...quando si estingue in un paese...va a tutto fo'o uin un altro...e poi ritorna! ( e quindi si ammalano pure quelli rimasti sani e quindi non immuni...)

temo che tutte queste misure coercitive potranno avere come unico benefico risultato di rallentare parecchio l'epidemia e quindi di sopperire al numero finito di posti in rianimazione...ma che alla fine di qui a 1 anno il 70% della popolazione (almeno europea, vista la densita' di popolazione...magari li negri se salveno, e ci starebbe bene) si becchera' il virus, o a questa ondata o alla prossima.

se per sfiga non mi sbaglio, e il tasso di mortalita' e' il 3% cinese...son milioni di morti
rami secchi o meno, spero di dir fregnacce o che magari bastino i 25 gradi di aprile...

[giorgiolx]

...

[FarEast]

temo che tutte queste misure coercitive potranno avere come unico benefico risultato di rallentare parecchio l'epidemia e quindi di sopperire al numero finito di posti in rianimazione...

Questo mi pare chiaro.... Quello che non oso immaginare è per quanto ci saranno restrizioni e per quanto tempo -una volta che il virus sarà diffuso ben più di adesso- le terapie intensive saranno al collasso. Si parla di settimane? Mesi?

E ancora, gli anziani, come dovranno comportarsi? Tra uno, due o tre mesi, non avremo zero casi. Anche se non ci saranno restrizioni, visto che il virus sarà ancora in circolazione, dovrebbero stare a casa finché non crepano di qualcos'altro?

[scairanner]

.

ma sei sbob? o fingi di esserlo?

[pesa]

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ma sei sbob? o fingi di esserlo?

ok, ci hai ragione. buone corse.
e mi raccomando, disinfetta bene la spesa del supermercato.

[scairanner]

.

ma sei sbob? o fingi di esserlo?

ok, ci hai ragione. buone corse.
e mi raccomando, disinfetta bene la spesa del supermercato.

non stavo scherzando

[Achille_piè_veloce]

In seconda battuta, ma il famoso modello di sanità lombarda, l'eccellenza lombarda, non sta reggendo l'urto perché la situazione è drammatica oppure ci sono state raccontate balle per anni?

dipende se sei di cl o meno....io abito qui da 13 anni...ho dei problemi miei cronici e sono seguito in maniera impeccabile da un centro all'università di milano , clinica mangiagalli.

ho un bambino con dei lievi problemi e i tempi di attesa per una logopedista nel pubblico sono 3 anni, nel privato convenzionato 2 anni.
un'eeg nel pubblico e' imprenotabile (liste chiuse, chiami fra 3 mesi), al sanrafaele convenzionato 10 giorni
una visita oculistica infantile e' imprenotabile (liste chiuse, chiami fra 3 mesi), al sanrafaele convenzionato 14 giorni
un'ecografia nel pubblico imprenotabile, nel privato convenzionato qualche settimana....va cosi.

le mie visite periodiche le faccio per principio nel pubblico e sono attesa almeno 8/9 mesi, nel privato convenzionato sarebbero qualche settimana...ma io non ho fretta.

l'idea che mi sono fatto e' che adesso abbiamo BERTOLASO....

per divagare, un'amica di mia moglie anni fa ha avuto dei cazzi suoi e le chiese di starle vicino per i cazzi suoi.
Mi raccontava mia moglie il giorno X dei cazzi suoi con il pigiama addosso al niguarda, insomma c'erano infermieri con il camice e il vangelo in mano che le urlavano dietro peccatrice assassina....boh!!! io sono perplesso

abbiamo un forumista che ha lavorato tanti anni negli ospedali lombardi..e potrebbe darci qualche delucidazione

ecco appunto, trovo un po' curiosa questa disparità di attesa, a me non piace molto, non collima con la mia idea di mondo che evidentemente dovrei rivedere.
mi sembra che ci sia sanità di serie A e sanità di serie B. ma poi adesso che sta reggendo maluccio l'urto, è davvero sanità di serie A?, mi domando un po' polemico e un po' curioso.

[giorgiolx]

mi sembra che ci sia sanità di serie A e sanità di serie B. ma poi adesso che sta reggendo maluccio l'urto, è davvero sanità di serie A?, mi domando un po' polemico e un po' curioso.

boh se arriva in sud italia sto corona virus, non so come finisce...almeno da quello che si legge/dice...

[VYGER]

il problema è causato principalmente da chi non si rende conto della gravità della situazione e della necessità di assumere ciascuno la propria quota di responsabilità. la scelta di provare a contrastare il contagio, lo avete già detto, ha una bassa probabilità di successo. che diventa nulla senza la collaborazione di tutti. in giro c'è ancora troppa gente, ve lo stanno dicendo in tutti i modi. anche in altri paesi si sta pensando di usare l'esercito per rinforzare misure più restrittive. ma non sarà mai possibile mettere uno sbirro davanti a ogni portone.
se sei uno dei 2 abitanti di Pian di sopra, potrai fare una corsa nel bosco senza nuocere a nessuno, si capisce. ma te la tieni per te. se vieni qui, o su fb, a rivendicare il tuo sacrosanto diritto alla c***o di corsetta nel bosco, con ciò contribuendo a incoraggiare quelli che " chi sse ne fotte d'o ccorona virùss", allora sei cogllione tu stesso.

Pesa, lei non è mio fratello.
c******e, lo tiene per sé.
Dal punto di vista del processo, la causa della diffusione del virus è lo scambio di particelle di fluidi corporei tra soggetti infetti e non infetti.
Se, in un progetto, scrivo quello che scrive lei

il problema è causato principalmente da chi non si rende conto della gravità della situazione e della necessità di assumere ciascuno la propria quota di responsabilità

il valutatore mi boccia il progetto perché si tratta di una descrizione non operazionale del fenomeno.

La domanda è: che cosa fa sì che tot parte della popolazione continui ad uscire e ad assembrarsi?

Uno dei fattori è il decreto stesso: se tu dici che puoi uscire solo per motivi di comprovata urgenza, tipo la spesa, molte persone - che faticano a stare al chiuso - vanno al supermercato per l'ora d'aria a comprare (sentito ieri) i pop corn.

Quindi i fattori da considerare sono almeno:

- le relazioni tra persone sconosciute a meno di 2 m di distanza favoriscono lo scambio di virus;
- il 100% della popolazione ha necessità di alimentarsi;
- il 30% della popolazione deve continuare a lavorare relazionandosi person to person;
- tot popolazione (almeno il 70%) ha la necessità psicologica di uscire da casa per prendere aria (lo fa, e basta);
- chi non è colpito dal virus o non ha familiari colpiti dal virus o è giovane e debolmente colpito dalla malattia ha bassa consapevolezza dei problemi che crea (10% della probabilità di morire per chi ha più di 70 anni);
- almeno il 60% della popolazione sopra i 50 anni ha problemi di diabete o pre-diabete (e farebbe bene a camminare almeno 30' al giorno).

È chiaro che la coperta è corta.

In qualunque modo si impostino le cose, da qualche parte si creano intoppi nel processo virtuoso.
La soluzione cinese (tutti a casa; o vi giustiziamo) è attuabile solo in Cina. Ha funzionato? Per il momento, sì.
Ma l'Italia non ha il personale e le finanze per attuare una forma simile di contenimento.

La scelta del Governo è stata di invitare prima e costringere dopo (con controlli a campione su chi si muove) le persone a stare a casa.

La scelta sta avendo alcuni esiti positivi (nelle regioni diverse da quelle colpite in prima fase l'infezione si sta diffondendo più lenta).

Tuttavia:

1. Qualora diventasse più severa (tutti a casa, anche diabetici e cardiopatici), porterebbe a un aumento della letalità per il motivo che ho spiegato più sopra; e non è un caso che il decreto a oggi collochi il fatto di fare attività motoria e sportiva di base come una delle motivazioni valide per gli spostamenti;
2. Già ora è causa di alcuni degli assembramenti che vorrebbe evitare; e quindi di ulteriore diffusione del virus.

Comunque il messaggio "se sto a casa, sono sicuro" è falso (dal punto di vista fattuale): se ho persone infette in famiglia, mi infetto anch'io. Perché il problema centrale sono le RELAZIONI.

E una volta tanto la comunicazione dovrebbe essere condotta sul fattuale, anziché sulle narrative e su richiami alla responsabilità.
Sa che cosa se ne fa una persona con atteggiamento controdipendente (specie se giovane) di un richiamo alla responsabilità? Se ne fa un baffo.

Io non sto difendendo la mia libertà di farmi l'ora d'aria.
Sto difendendo un fattore del problema che deve essere considerato nella ricerca delle soluzioni: una popolazione indebolita è più esposta alla malattia.
E, come scrivevano altri, la restrizione totale non è sostenibile a lungo.

Bene, la saluto.
Faccia il bravo e stia a casa.
A risentirci il più tardi possibile...