Un paese in lenta decomposizione

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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda monaco » ven set 21, 2018 8:54 am

non ha scritto la difesa a spada tratta del corpo docente

ti ha mostrato le cause (strutturali) che stanno dietro ad un evidente sfacelo

ma in italia lo sport nazionale e' la guerra tra poveri

io il declino lo ho seguito, in differita, con i racconti di mia madre...di chi alla scuola ha dato tanto per decenni, credendo che potesse dare agli altri quello che diede a lei: un vero ascensore sociale (da figlia di contadini a laureata...)
mi ricordo l'amarezza degli ultimi anni (inizio 2000) quando ``evaporo' '' il patto genitori-insegnanti

prima un brutto voto faceva reagire i genitori, magari modesti (o no) ma consci delle possibilita' date dallo studio, che magari in dialetto ti chiedevano cosa potessero fare.
poi ``pretendevano'' e basta...l'insufficienza vissuta come colpa del docente

...spalleggiati da un preside ``finto sinistra'' che, come tutta la ``pseudo-sinistra'' italiana, ha confuso il ``diritto allo studio'' (vero ascensore sociale) con il ``diritto al titolo di studio'' (che e' sfociato nell'uno vale uno, tanto facciamo tutti cacare uguale!), cosa che ha contribuito per il 50% a sfasciare tutto
al restante 50% han contribuito dx (e pure quell'artri) tagliando i fondi

il risultato e' la scuola che hai tu. vecchia, con vecchi...magari 20anni fa motivati e ora no.
i responsabili pero' non frequentano lo stesso edificio...

poi potremmo fare tutte le considerazioni sul fatto che l'ascensore sociale fosse un'illusione da dopoguerra e che in italia con la laurea (o semplice diploma) ti ci pulisci il culo, visto che un idraulico guadagna (sudando) 10 volte un universitario (ma al nero pero'!)
vero.
pero dovremmo anche guardare che economia attuale hanno i paesi in cui i redditi sono correlati al titolo di studio...e capire come mai c'avete (che io so' transalpino) la merda fino alle narici...
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda monaco » ven set 21, 2018 9:02 am

ultima cosa e poi mi cheto

forse il livello della laurea e' un po' calato...ed io ho una visione molto di nicchia (fisica)
pero' qui, alle selezioni dell'ecole doctorale, facciamo ancora a cazzotti per poter recuperare laureati italiani (pisa, roma, milano...)
formati a caro prezzo dallo stato italiano...e recuperati senza dire manco grazie da noi mangiarane (a tradimento...nel mio caso, ma pure quelli docche si sfregano le mani a recuperare un laureato italiano per un dottorato qui)

noi importiamo la vostra meglio gioventu' :(

(non dico cosa importate voi, che poi il topic va a schifio...)
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Kinobi » ven set 21, 2018 10:37 am

monaco ha scritto:i...


Quoto tante cose.

Ho una visione moderatamente privilegiata sugli studenti che se ne vanno. Una persona che conosco bene, è associato universitario insegna a Matematica a Ca Foscari e a Sidney. Si è vero, ci ciulate i migliori. Lui dice tra l'altro che fino ad un certo livello, non c'è differenza di preparazione tra i nostri e quelli stranieri (diciamo il MIT o Harward, e parla con cognizione di causa :lol: ).
Qui da noi restano i non migliori (dicendola positivamente). Pure lui è incazzato.

Penso una brutto voto di un ragazzo, è un brutto voto del ragazzo in primis. Poi si dovrebbe vedere il perchè lo prende. E non è sempre matematico che la colpa sia del ragazzo. Anche se come genitore si cerca di non deligittimare mai il docente di fronte all'alunno. Però alle volte esci dai colloqui che veramente non sai che dire, non sai che fare. Ti domandi chi li ha laureati questi qui. Magari forse le sanno le cose, ma come le espongono, il modo di fare... In particolare di fronte ai genitori: come detto prima non è supponenza ma realismo, alle volte hanno genitori con la stessa laurea loro e non è da dare per scontato che tutti siano scemi.

Non ho capito se ti riferivi a me con "il risultato e' la scuola che hai tu. vecchia, con vecchi...magari 20anni fa motivati e ora no.
i responsabili pero' non frequentano lo stesso edificio.".
In realtà ti chiederei di riflettere sulle tue parole, non le mie. Ci si ritrova con una scuola "vecchia, con vecchi...magari 20anni fa motivati e ora no". Hai messo un punto. I primi responsabili sono i non motivati, che però lo stipendio lo prendono da motivati. I secondi responsabili sono "i responsabili pero' non frequentano lo stesso edificio". Eh si, parole sante.
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda steazzali » ven set 21, 2018 10:56 am

monaco ha scritto:.....)


perdonate l' OT clamoroso ma non riesco a mandare mp

monaco :
ti devo spedire le becche da anni
dammi un indirizzo o un numero di telefono che provvedo

poi cancello , promesso
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven set 21, 2018 10:58 am

monaco ha scritto:non ha scritto la difesa a spada tratta del corpo docente

ti ha mostrato le cause (strutturali) che stanno dietro ad un evidente sfacelo

ma in italia lo sport nazionale e' la guerra tra poveri

io il declino lo ho seguito, in differita, con i racconti di mia madre...di chi alla scuola ha dato tanto per decenni, credendo che potesse dare agli altri quello che diede a lei: un vero ascensore sociale (da figlia di contadini a laureata...)
mi ricordo l'amarezza degli ultimi anni (inizio 2000) quando ``evaporo' '' il patto genitori-insegnanti

prima un brutto voto faceva reagire i genitori, magari modesti (o no) ma consci delle possibilita' date dallo studio, che magari in dialetto ti chiedevano cosa potessero fare.
poi ``pretendevano'' e basta...l'insufficienza vissuta come colpa del docente

...


siamo d'accordo che questo patto è evaporato...ma quello che i docenti continuano a non vedere è che è evaporato per colpe di entrambi...

con sei figli (tre miei e tre della mia compagna), e 4 anni di insegnamento (anche se nell'anteguerra) ne ho viste di tutti i colori...

trovare certi docenti "originali" non è certo una rarità...ma quello che mi fa incazzare è che i colleghi te lo ammettono alle udienze ma alzano gli occhi al cielo che non si può far niente...

per dire in questo momento sto vivendo la "banale" situazione di un docente che fa impazzire gli alunni del sesso opposto...che debbano studiare il doppio per avere gli stessi risultati passi ma che tutte le lezioni (son tante visto che è italiano al liceo) sia pretesto per battutine non è il massimo a livello educativo...e notare che il mio di figlio/a è del sesso "giusto" ma ne ha le scatole strapiene... un bel modo per far amare la scuola...

negli anni settanta-ottanta di questi geni ce n'era forse uno per istituto ma sopratutto noi studiavamo di meno :oops: ma ci incazzavamo un po' di più...ora sembrano tante pecorelle smarrite...
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Kinobi » ven set 21, 2018 11:11 am

steazzali ha scritto:
monaco ha scritto:.....)


perdonate l' OT clamoroso ma non riesco a mandare mp


OT
Pure io oggi
Fine OT
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda pesa » ven set 21, 2018 11:55 am

priabonese ha scritto:Ultima cosa detta dall'utente pesa sulla preparazione pedagogica dell'insegnante...


spero sia chiaro che nenache una virgola di quel che ho scritto fosse da intendersi come critica agli insegnanti.
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda grip » ven set 21, 2018 17:07 pm

io fortunatamente per quel poco che ho frequentato ho avuto insegnanti alle medie esemplari....

la mia maestra delle elementari e' andata in pensione a 40 anni DI ETA'
la maestra di mia sorella passava il tempo a leggere il giornale in classe....
ho 45 anni quindi maestre gia con 40 anni di pensione percepita...fanculo


mio figlio ora in 3a alberghiero ha una buona media di insegnanti "capaci e giovanissimi"
tranne un'insegnante di Tedesco la quale 2 anni fa per sommossa dei genitori era stata allontanata dall'istituto scuole medie dove insegnava per INCAPACITA' E POCO PROPENSIONE AL LAVORO ......

per tutta risposta ora insegna alle superiori....ed il suo atteggiamento non e' cambiato....

ma dico io ziobono perche' ?? non la mettono a scopare le aule?
i genitori continuano a lamentarsi.....ma ahimè' mi han detto e' di ruolo.......

mah!!

per il resto ho parlato con molti di loro e fortunatamente nella scuola di mio figlio (2000 studenti) il clima prof/genitori/alunni e' abbastanza collaborativo!

vedremo
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda monaco » ven set 21, 2018 18:11 pm

Kinobi ha scritto:
monaco ha scritto:i...


Quoto tante cose.

Ho una visione moderatamente privilegiata sugli studenti che se ne vanno. Una persona che conosco bene, è associato universitario insegna a Matematica a Ca Foscari e a Sidney. Si è vero, ci ciulate i migliori. Lui dice tra l'altro che fino ad un certo livello, non c'è differenza di preparazione tra i nostri e quelli stranieri (diciamo il MIT o Harward, e parla con cognizione di causa :lol: ).
Qui da noi restano i non migliori (dicendola positivamente). Pure lui è incazzato.

Penso una brutto voto di un ragazzo, è un brutto voto del ragazzo in primis. Poi si dovrebbe vedere il perchè lo prende. E non è sempre matematico che la colpa sia del ragazzo. Anche se come genitore si cerca di non deligittimare mai il docente di fronte all'alunno. Però alle volte esci dai colloqui che veramente non sai che dire, non sai che fare. Ti domandi chi li ha laureati questi qui. Magari forse le sanno le cose, ma come le espongono, il modo di fare... In particolare di fronte ai genitori: come detto prima non è supponenza ma realismo, alle volte hanno genitori con la stessa laurea loro e non è da dare per scontato che tutti siano scemi.

Non ho capito se ti riferivi a me con "il risultato e' la scuola che hai tu. vecchia, con vecchi...magari 20anni fa motivati e ora no.
i responsabili pero' non frequentano lo stesso edificio.".
In realtà ti chiederei di riflettere sulle tue parole, non le mie. Ci si ritrova con una scuola "vecchia, con vecchi...magari 20anni fa motivati e ora no". Hai messo un punto. I primi responsabili sono i non motivati, che però lo stipendio lo prendono da motivati. I secondi responsabili sono "i responsabili pero' non frequentano lo stesso edificio". Eh si, parole sante.


non conosco la realta' della scuola dei tuoi figli ma secondo me le responsabilita' hanno pesi diversi

ci sono le responsabilita' individuali...e in ogni grande "azienda" (dove licenziare e' difficile...e qui potremmo discutere dell'opportunita') c'e' una fisiologica percentuale di fancazzisti/cojoni/etc.
forse i tuoi figli sono capitati in un posto particolarmente sfigato
o forse i fancazzisti (e non i Funkazzisti!) da un'eccezzione sono diventati la regola...come suggerito qui sopra

se e' cosi', i singoli hanno le loro colpe, ma il grosso della responsabilita' ricade sui responsabili "politici", siano essi provveditori, ministri, governi...o il semplice "pensiero di destra (becera)" per cui meno soldi metti nella scuola e meglio e'...e il semplice "pensiero di sinistra (falsa)" per cui se il diploma lo regali a tutti, tutti avranno un lavoro da diplomati

inoltre, tra le responsabilita' "politiche" (e sociali):
- finanziare poco la scuola genera un sistema scadente
- stipendi bassi (e oramai scarso riconoscimento sociale) fa si che i molto bravi vadano altrove (se possono!)
- bloccare il turn-over genera un copro docenti vecchio (e sfatto, cit.)
- avere rotto l'ascensore sociale fa si che il docente da motore del futuro dei ragazzi sia solo un fottuto privilegiato da 18h /settimana

la scuola e' il futuro di un paese.
se ci investi meno degli altri non devi stupirti se poi resti indietro

diciamo che visto il livello dei laureati che l'italia ancora sforna (almeno nel mio ambito), oltre a tanti baroni e fannulloni (che non sono una prerogativa dell'italia), in universita' e licei ci sono ancora tante persone che fanno bene il loro lavoro...con finanziamenti e mezzi da paese sottosviluppato (perche' quelli in via di sviluppo tra un po' ci vanno via su di una rota, visto che spesso investono piu' di noi)

ma da noi anziche' mettere i vaini in scuola e universita'...si incentiva la gente a stare sul divano.
(caro Tacchino, con tutto il rispetto per lLe droit a la paresse son venuto su nella cultura di (vecchia...vecchissima!) sinistra italiana dove il lavoro non e' un diritto ma un dovere...cojone, conscio di esserlo ma tant'e')
che si scrive "reddito di cittadinanza" (o come ricordava Grip "baby pensionamento", appannaggio di tanti, non solo insegnanti)...ma si legge "voti".
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda monaco » ven set 21, 2018 18:37 pm

fuori argomento :wink:

per stemanto...ora come ora le picche le consumo talmente poco che per i ricambi posso aspettare
(oltre alle zappe d'origine ho un paio di lame riadattate da vecchie cascade charlet...per la tua gioia :twisted: )
grazie comunque per essertene ricordato

quando, prole permettendo, ricomincero' a devastar lame a suon di torques, mi rifaro' vivo...

FA nel FA
ho visto che grivel non produce piu' le tue bacchette magiche (perle ai porci...)
ti sei poi messo in proprio?

fine FA (tutte'eddue!)
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Kinobi » sab set 22, 2018 8:54 am

monaco ha scritto:...
ci sono le responsabilita' individuali...e in ogni grande "azienda" (dove licenziare e' difficile...e qui potremmo discutere dell'opportunita') c'e' una fisiologica percentuale di fancazzisti/cojoni/etc.
forse i tuoi figli sono capitati in un posto particolarmente sfigato
o forse i fancazzisti (e non i Funkazzisti!) da un'eccezzione sono diventati la regola...come suggerito qui sopra
.


Ti ho quotato in parte.
La Squola è spesso ricettacolo di gente alla ricerca del posto fisso e con minore propensione lavorativa di chi voleva fare carriera. L'impossibilità di licenziamento ha fatto il resto. Nella squola si entrava per concorso pubblico, dove il titolo ottenuto dove si voleva, veniva equiparato in punteggio a un titolo equiparato da altre parte. Non nascondiamoci dietro un dito... ricordo una compagna a Giurisprudenza a Padova che nei primi due anni aveva fatto solo Storia della Filosofia del Diritto, andò a ... e si laureò in tre anni ed ora insegna!

In ogni ambiente ci sono fancazzisti, fannulloni e persone indisponenti.
Il livello di guardia nella Squola è sempre stato molto alto.
Ora sta peggiorando a vista d'occhio, anche per raggiunti limiti di età di tanti (non licenziabili o spedibili ad alte mansioni) abbinato ad un generale scoramento.

La mentalità del "professore" che conosco molto molto molto bene, è sempre esistita. L'esempio del Grip sopra di totale mancanza di amor proprio della prof di tedesco è emblematico: "faccio una sega, me ne vanto e me ne frego dei ragazzi".

Credo i miei figli siano capitati in dei buoni posti. Almeno così abbiamo provato a fare. Visto il prima su una squola, gli altri li abbiamo messi sull'altra. Certo, rischiano di farsela addosso ogni giorno per mancanza di cessi, ma l'altra aveva più cessi fisici, ma un ambiente un poco più complesso che i prof non si curavano di controllare (il figlio di un industriale che ha inventato un prodotto che tutti conoscono, andava li. Il prodotto è un programma! Veniva portato in Maserati dal papi la mattina e la colf lo prendeva al pomeriggio. Questo ragazzo soffriva di "eccesso di salivazione" che sfogava addosso ai compagni. Purtroppo era stato bocciato due anni, e fisicamente li sovrastava. Pur segnalando la cosa ai responsabili, non si avevano ottenuto i risultati sperati che i ragazzini più piccoli tornassero a casa con vari sputi addosso. L'unica soluzione è stata in due genitori volontari approcciare la colf e dirgli che potenzialmente le cose si potevano mettere male per la Maserati; anche se credo che una confusione di ceffoni lunga e prolungata fosse stata cosa serviva. Il figlio è stato spostato in una scuola privata, ma ci aveva già dato un taglio prima).

Riassungo: certamente i problemi partono dall'alto. Ma le responsabilità personali sono in tanti casi grandi.

Baci
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Il Gipeto » sab set 22, 2018 18:13 pm

L'Italia è una Paese in lenta decomposizione, la scolarizzazione è bassa, ecc. perché...perché c'è rassegnazione secondo me.

"Va così", "funziona così!", "c'è la crisi", "cosa studi a fare se poi i laureati muoiono di fame?" sono i nostri motti. Ci adagiamo, ci rassegniamo, non troviamo la forza di cambiare le cose in meglio secondo me, dell'andare oltre al "Così fan tutti". Se ciascuno cercasse di cambiare in meglio quest'Italia, forse ci riusciremmo.

Sono d'accordo con chi dice che la crisi è prima di tutto una crisi di valori.

Tutto è collegato a ciò.
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda scairanner » sab set 22, 2018 20:13 pm

-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Il Gipeto » dom set 23, 2018 20:32 pm

Mah :? ...non so se bastino 2 persone per giustificare la tua tesi che ciò che ho scritto siano solo luoghi comuni.
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda steazzali » lun set 24, 2018 7:33 am

Il Gipeto ha scritto:L'Italia è una Paese in lenta decomposizione, la scolarizzazione è bassa, ecc. perché...perché c'è rassegnazione secondo me.

"Va così", "funziona così!", "c'è la crisi", "cosa studi a fare se poi i laureati muoiono di fame?" sono i nostri motti. Ci adagiamo, ci rassegniamo, non troviamo la forza di cambiare le cose in meglio secondo me, dell'andare oltre al "Così fan tutti". Se ciascuno cercasse di cambiare in meglio quest'Italia, forse ci riusciremmo.

Sono d'accordo con chi dice che la crisi è prima di tutto una crisi di valori.

Tutto è collegato a ciò.


di sicuro quando insegnavo era una cosa che sentivo dire spesso ai genitori degli alunni (nel senso i genitori la dicevano ai docenti )
e un'altra cosa mi aveva agghiacciato : è capitato che alcuni genitori chiedessero all'ultimo anno di bocciare il proprio figlio
"lo tenete a scuola un altro anno, costa meno di una baby sitter, è in un ambiente controllato, non è al bar, e quel che segue ..."
chiaro che la motivazione di questi alunni tendesse a calare un pelo :|
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Sbob » lun set 24, 2018 11:50 am

Chiedere il merito nella scuola e' giusto, ma e' anche un grosso rischio. Teoricamente le universita' hanno un sistema molto piu' meritocratico delle scuole di ordine inferiore, nella pratica il merito nel sistema baronale consiste spesso nell'avere i giusti parenti.

Di fondo se un paese ha una cultura mafiosa non c'e' soluzione legale che tenga.
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda il.bruno » lun set 24, 2018 11:52 am

è per quello che boicottavano le prove invalsi?
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Kinobi » lun set 24, 2018 12:50 pm

@ Sbob
I sindacati potrebbero almeno accettare che sotto certi dati ti licenziano. Non dico la meritocrazia, ma togliersi dai piedi certi genti. Ma neanche quello vogliono...
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Sbob » lun set 24, 2018 14:15 pm

Kinobi ha scritto:@ Sbob
I sindacati potrebbero almeno accettare che sotto certi dati ti licenziano. Non dico la meritocrazia, ma togliersi dai piedi certi genti. Ma neanche quello vogliono...

Riesci a dimostrare *oggettivamente* quei "certi dati"?

Prova a fare una proposta concreta...
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Re: Un paese in lenta decomposizione

Messaggioda Kinobi » lun set 24, 2018 14:40 pm

Sbob ha scritto:
Kinobi ha scritto:@ Sbob
I sindacati potrebbero almeno accettare che sotto certi dati ti licenziano. Non dico la meritocrazia, ma togliersi dai piedi certi genti. Ma neanche quello vogliono...

Riesci a dimostrare *oggettivamente* quei "certi dati"?

Prova a fare una proposta concreta...



Certo.
Prof che ha menato un alunno = cambiato scuola.
Prof che ha avuto un ragazzo in coma etilico durante la sua ora = cambiato scuola.
Prof con video che si fa i cazzi suoi durante la lezione.
Questi non sono esempi, sono fatti.
Bastano?
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