Aiutatemi a capire

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Messaggioda gigiDR » sab lug 29, 2017 17:38 pm

Il titolo forse non è il più appropriato
Comunque ,so già di stare per entrare in un terreno minato e so già chi si opporrà alle mie considerazioni....
Ho finito di leggere "una vita fra le montagne,"di Goretta e Renato Casarotto
Lui un grandissimo alpinista solitario in grado di resistere settimane in solitudine in balia degli elementi ,lei una grande donna in grado di aspettare il suo uomo al campo base per settimane a volte anche lei in piena solitudine senza nemmeno avere l'impegno dell azione,lei poteva solo aspettare.....e sperare
Fino a quel luglio 1986
Ma quell estate 1986 era già partita male e finì anche peggio
Questo è il punto...La frase successiva mi pone diversi interrogativi"il fascino del K2 non viene meno...mentre i morti vengono sepolti la vetta della seconda montagna della terra rimane per tutti gli altri un attrattiva indiscutibile"
Io questo proprio non riesco ad accettarlo,tutti noi che scaliamo sappiamo che si può morire in montagna e continuiamo perché la vediamo come una ipotesi lontana
Ma qui al K2 e in Himalaya in genere la morte è palpabile e tocca tutti da vicino
Eppure nessuno si ferma e lo stesso Casarotto ,accecato dal suo io non esita a rinunciare e fermarsi a pensare il valore di tutto questo "gioco al massacro" per il fuoco degli 8000
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda gigiDR » dom lug 30, 2017 15:36 pm

....
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda PIEDENERO » lun lug 31, 2017 8:21 am

cosa non capisci?
è tutto molto chiaro.


gigiDR ha scritto:
....Io questo proprio non riesco ad accettarlo,tutti noi che scaliamo sappiamo che si può morire in montagna e continuiamo perché la vediamo come una ipotesi lontana
....


è tutto molto relativo.
e non è un'ipotesi così lontana, basta vedere quanti, anche del forum, quella ipotesi l'hanno verificata.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda gigiDR » lun lug 31, 2017 9:08 am

In parte mi sono risposto da solo ma hai capito quello che volevo dire dai...
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda PIEDENERO » lun lug 31, 2017 9:20 am

ciò che tu pensi dagli himalaysti è lo stesso che pensano di te i tuoi colleghi che nel tempo libero vanno al centro al commerciale
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda gigiDR » lun lug 31, 2017 13:12 pm

Forse hai ragione tu Piede,è solo questione di prospettive
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda Sbob » lun lug 31, 2017 15:16 pm

In certi casi puo' essere classificata come una delle tante dipendenze.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda gigiDR » lun lug 31, 2017 15:26 pm

Penso anch'io così sbob,io sinceramente non mi sento dipendente nel senso che se dovessi trovarmi in montagna di fronte a un incidente mortale credo girerei i tacchi e tornerei a casa
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda #giacco# » lun lug 31, 2017 15:32 pm

climbalone ha scritto:Io invece non sono sicuro di avere capito la domanda.
Un sociologo forse spiegherebbe certi comportamenti con questa:
Immagine

Detta "piramide dei bisogni di Maslow", vorrebbe rappresentare, in ordine di priorità dal basso verso l'alto, i bisogni dell'essere umano.
E' mia opinione che nell'alpinista di punta, come anche in altri cultori di attività estreme, il quinto livello (forse talvolta anche il quarto) è talmente sovradimensionato da andare a cozzare con il secondo livello, talvolta finanche il primo.

In altre parole il bisogno di realizzarsi può essere in contrasto perfino con quello di sopravvivere.


uppone.
mi pare uno dei pochi commenti meritevoli su un tema che di solito pendola tra moralismo e celodurismo.
la tua idea sullo "sbilanciamento" della piramide è personale, referenziata o basata su evidenze? molto interessante.

OT interessante anche il fatto che all'apice compaia un concetto solo apparentemente debole come la "assenza di pregiudizi"
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda VECCHIO » lun lug 31, 2017 15:36 pm

Statistiche di morte, non so se probabilità di morte
-alpinismo 17%
-himalaysmo 28%
-base jumping 42%
In falesia si muore poco.
Magari si può concludere che più in alto si sale più si muore: Icaro insegna?
Ma spesso bisogna parlare di asocialità e follia.
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda Peolo » lun lug 31, 2017 18:48 pm

VECCHIO ha scritto:Statistiche di morte, non so se probabilità di morte
-alpinismo 17%
-himalaysmo 28%
-base jumping 42%
In falesia si muore poco.
Magari si può concludere che più in alto si sale più si muore: Icaro insegna?
Ma spesso bisogna parlare di asocialità e follia.


Statistiche che sarebbero interessanti ma con valori decisamente strani... Come sarebbero calcolate?
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda VECCHIO » lun lug 31, 2017 20:16 pm

Peolo ha scritto:
VECCHIO ha scritto:Statistiche di morte, non so se probabilità di morte
-alpinismo 17%
-himalaysmo 28%
-base jumping 42%
In falesia si muore poco.
Magari si può concludere che più in alto si sale più si muore: Icaro insegna?
Ma spesso bisogna parlare di asocialità e follia.


Statistiche che sarebbero interessanti ma con valori decisamente strani... Come sarebbero calcolate?


Non lo so, le avevo lette qualche anno fa, dopo Potter, e proprio quella dei jumpers mi aveva impressionato...
Erano riferite a gente che scalava a livello non escursionistico, non a normali e a vie sotto il quarto, o a gente di supporto.
Dai numeri spannometrici che avevo io, non mi sembravano strampalate.
Magari ora sono diverse, ma penso di poco, gli ordini di grandezza sono quelli lì.
Sarebbe interessante avere anche qualcosa sull'escursionismo, ma quando la massa dei dati aumenta ....
Comunque già la classificazione è difficile, immagino sia impossibile fare le cose in maniera specifica.

Secondo me nella cima della piramide manca la follia dell'individuo quando nega la socialità, e per fare certe cose bisogna solo essere estremamente concentrati su se stessi.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda VECCHIO » lun lug 31, 2017 20:24 pm

.....
Ultima modifica di VECCHIO il lun lug 31, 2017 20:33 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda VECCHIO » lun lug 31, 2017 20:32 pm

gigiDR ha scritto:...........
Ma quell estate 1986 era già partita male e finì anche peggio
Questo è il punto...La frase successiva mi pone diversi interrogativi"il fascino del K2 non viene meno...mentre i morti vengono sepolti la vetta della seconda montagna della terra rimane per tutti gli altri un attrattiva indiscutibile"
Io questo proprio non riesco ad accettarlo,tutti noi che scaliamo sappiamo che si può morire in montagna e continuiamo perché la vediamo come una ipotesi lontana
Ma qui al K2 e in Himalaya in genere la morte è palpabile e tocca tutti da vicino
Eppure nessuno si ferma e lo stesso Casarotto ,accecato dal suo io non esita a rinunciare e fermarsi a pensare il valore di tutto questo "gioco al massacro" per il fuoco degli 8000


Non lo vedo come un gioco al massacro, è il gioco che l'uomo fa da sempre e dovunque, non solo al K2.
Quello che ha più morti è però l'Annapurna.
L'Everest, nonostante i quasi 500 "escursionisti pagatori" in vetta ogni anno, ha pochi morti; in rapporto ai salitori si potrebbe dire che non ne ha.

Ma tu fino a poco tempo fa non continuavi a scalare? Ti sei accorto solo adesso che stavi facendo una cosa dove rischiavi di morire? Non ne eri completamente convinto? Non avevi coscienza dei rischi che correvi, non li valutavi a fondo e poi li accettavi?
Forse non ho capito il tuo post.
Non ho letto il libro, ma non l'ha scritto Renato!
Ultima modifica di VECCHIO il lun lug 31, 2017 20:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda Peolo » lun lug 31, 2017 20:44 pm

VECCHIO ha scritto:
Peolo ha scritto:
VECCHIO ha scritto:Statistiche di morte, non so se probabilità di morte
-alpinismo 17%
-himalaysmo 28%
-base jumping 42%
In falesia si muore poco.
Magari si può concludere che più in alto si sale più si muore: Icaro insegna?
Ma spesso bisogna parlare di asocialità e follia.


Statistiche che sarebbero interessanti ma con valori decisamente strani... Come sarebbero calcolate?


Non lo so, le avevo lette qualche anno fa, dopo Potter, e proprio quella dei jumpers mi aveva impressionato...
Erano riferite a gente che scalava a livello non escursionistico, non a normali e a vie sotto il quarto, o a gente di supporto.
Dai numeri spannometrici che avevo io, non mi sembravano strampalate.
Magari ora sono diverse, ma penso di poco, gli ordini di grandezza sono quelli lì.
Sarebbe interessante avere anche qualcosa sull'escursionismo, ma quando la massa dei dati aumenta ....
Comunque già la classificazione è difficile, immagino sia impossibile fare le cose in maniera specifica.

Secondo me nella cima della piramide manca la follia dell'individuo quando nega la socialità, e per fare certe cose bisogna solo essere estremamente concentrati su se stessi.


mi sento abbastanza cinico a parlare di morti in questo modo, chiedo scusa se a qualcuno da fastidio. è per capire di cosa stiamo parlando, e se VECCHIO da i numeri anche quando da i numeri :lol:

sarebbe la percentuale di morti per salita/salto? per praticanti della disciplina? ripartiti tra le varie "discipline estreme in montagna"? che la cosa cambia non poco...
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda VECCHIO » lun lug 31, 2017 20:52 pm

Si diceva che il 42 % moriva.... Per me significava che la probabilità di sopravvivere era molto bassa in quella attività.
Molto peggio che nelle altre.
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda scairanner » lun lug 31, 2017 21:40 pm

Quoto Peolo, sparare numeri senza contestualizzarli non ha alcun senso, ad esempio il 17% in alpinismo, significa che su 100 vie 17 alpinisti muoiono? :lol:
Oppure che su 100 alpinisti, nell'arco della loro vita 17 muoiono durante l'attività? Oppure che su 100 incidenti 17 sono mortali? Come vedi il range è piuttosto ampio...
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda Peolo » lun lug 31, 2017 21:53 pm

scairanner ha scritto:Quoto Peolo, sparare numeri senza contestualizzarli non ha alcun senso, ad esempio il 17% in alpinismo, significa che su 100 vie 17 alpinisti muoiono? :lol:
Oppure che su 100 alpinisti, nell'arco della loro vita 17 muoiono durante l'attività? Oppure che su 100 incidenti 17 sono mortali? Come vedi il range è piuttosto ampio...


Ma si sta chiaramente parlando di Alpinismo, mica quello che facciamo noi... :lol:
(e per calcolare la percentuale qualcuno ha anche trovato la definizione esatta... dobbiamo trovarlo!)
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda gigiDR » lun lug 31, 2017 22:14 pm

Visto che non capite quel che voglio dire proverò a spiegarmi con un esempio:
Sono al rifugio Torino e l'indomani devo andare sulla cresta rochefort.
Al pomeriggio giunge voce di una cordata caduta da una cornice e entrambi i componenti muoiono,in corso ancora il recupero dei corpi ,ebbene a questo punto io raccolgo le mie cose e l'indomani scendo con la prima funivia.
Poi magari la settimana dopo sono a scalare in Dolomiti e mi faccio male io ma in quel frangente non mi sentirei di partire,lo so non ha un gran senso....ma forse il mio stato d'animo non riesco a esprimerlo su una tastiera
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Re: Aiutatemi a capire

Messaggioda Pié » mar ago 01, 2017 8:14 am

Ho capito quello che vuoi dire, però penso che uno debba essere lì per valutare le situazioni e come queste influiscano su di lui. Anche perché non reagiamo mica sempre nello stesso modo. A volte si è colpiti per qualcosa che sembrerebbe molto distante da noi, a volte si resta freddi per qualcosa che invece ci accade molto vicino.

Ti porto due esempi.
Malsiner-Moroder alla quarta: una cordata di tedeschi un paio di tiri sotto di noi (mi sembra fossero al terzo). Il primo vola diretto sopra la sosta, rimbalza su una cengia e finisce 5/6 metri sotto. Visto in diretta. Dopo aver verificato che stessero bene e che non avessero bisogno di aiuto ti assicuro che ce ne è voluto per ritrovare la concentrazione per proseguire sul tiro dopo in placca.
Ratti-Vitali in Presolana. nella nebbia completa due cordate di fianco a noi che però non vediamo e con le quali avevamo chiacchierato alla base. ad un certo punto iniziamo a sentire urlare e a rotolare (davvero un brutto rumore) per veramente tanti secondi. poi uno che urla come un pazzo ed altri più calmi. Li raggiungiamo, uno si è fatto male ad una caviglia dopo un volo doppio (uno è volato ed a tirato giù un altro che però aveva messo giù poco sul tiro visto che era facile - e da qui il lungo rotolare). Sono comunque tranquilli, anche dopo insistenza ci assicurano che non hanno bisogno e di continuare che visto che sono in quattro riescono a scendere in autonomia, ecc.. noi continuiamo e senza turbamenti particolari finiamo la nostra via.

Mio pensiero? se non vedo (parlo per me) esorcizzo molto prima.
evviva la burtleina!
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