Fake news e i cani da guardia del potere

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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda PIEDENERO » lun mag 28, 2018 13:08 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:
coniglio ha scritto:Mattarella non poteva farlo.punto.
il resto son chiacchiere.
è l'ennesima stortura isituzionale.
(lungi da me difendere il neofascio amico di casapound Salvini)
ma non si può fare una roba simile c***o. non esiste.


pare che abbia proposto (mattarella) giorgetti (lega) e i due partiti abbiano rifiutato. perché? dopotutto giorgetti è uno della lega. magari sta sulle balle a salvini, oppure hanno trovato il modo per andare a elezioni.
oppure salvini ha capito come trombare forza italia, far fare la figura dei polli ai 5 stelle (a chiedere "l'alto tradimento") e volare a prendersi la maggioranza alle camere a nuove elezioni.
sono un po' deluso, mettiamola così..


la sostanza non cambia. il PDR ha di fatto impedito la nascita di un governo legittimo, sostenuto da una reale maggioranza!!
se un PDR non permette ad un governo legittimo di governare perché non è d'accordo su un ministro solo perché le sue idee non sono gradite è un EVERSIVO!
Savona non ha dichiarato di voler attuare programmi incostituzionali. E anche se avesse esplicitamente detto di voler uscire dall'euro, questo è sufficientemente per non poter diventare ministro? è forse un reato!!
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda MarcoS » lun mag 28, 2018 13:11 pm

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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Kinobi » lun mag 28, 2018 13:25 pm

Stamattina vi sveglio e volevo prendere il certificato Short 7X sulla borsa Italiana.
Scelta perfetta!
Vedo stamattina +1,47% e calo spread.

Ora siamo a -1,25% e spread in salita.

Mattarella mi sta sui maroni, tanto quasi il suo predecessore.

Trovo però fuori luogo ed estremamente da ignoranti tutti coloro che incolpano la Germania.
La colpa non è dei tedeschi se siamo arrivati a 2000 miliardi di debito (in gran parte inesigibile). Qualcuno i soldi ce li deve prestare. E sono stupito che il popolo italiano estremamente ignorante continui a comprare titoli di stato iTagliani. Quando veramente ci metteranno in mano alla Germania, giustamente, tante troppe lacrime e totale dissanguamento.

Purtroppo con 2000 miliardi di debito, c'è poco da fare...
E
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun mag 28, 2018 13:26 pm

PIEDENERO ha scritto:
Achille_piè_veloce ha scritto:
coniglio ha scritto:Mattarella non poteva farlo.punto.
il resto son chiacchiere.
è l'ennesima stortura isituzionale.
(lungi da me difendere il neofascio amico di casapound Salvini)
ma non si può fare una roba simile c***o. non esiste.


pare che abbia proposto (mattarella) giorgetti (lega) e i due partiti abbiano rifiutato. perché? dopotutto giorgetti è uno della lega. magari sta sulle balle a salvini, oppure hanno trovato il modo per andare a elezioni.
oppure salvini ha capito come trombare forza italia, far fare la figura dei polli ai 5 stelle (a chiedere "l'alto tradimento") e volare a prendersi la maggioranza alle camere a nuove elezioni.
sono un po' deluso, mettiamola così..


la sostanza non cambia. il PDR ha di fatto impedito la nascita di un governo legittimo, sostenuto da una reale maggioranza!!


Ma mattarella non ha impedito nulla, ha fatto una cosa fatta in passato senza crisi istituzionali.
Rigiro la domanda: perché proprio Savona e non Giorgetti? Perchè impuntarsi?
Non è che i due partiti hanno approfittato della situazione per creare uno stallo che porterà verosimilmente a nuove elezioni?

A me delude che uno tiri in ballo "l'alto tradimento" e l'altro pensa all'alleanza con berlusconi, come se adesso valesse un "tana libera tutti" e ognuno pensasse ai cazzi propri in vista delle probabili elezioni. Per quel che mi riguarda, si sono giocati ogni credibilità politica che avevano.

PIEDENERO ha scritto:se un PDR non permette ad un governo legittimo di governare perché non è d'accordo su un ministro solo perché le sue idee non sono gradite è un EVERSIVO!


Non penso sia un discorso di idee gradite (anche Giorgetti è euro-scettico, ha criticato più volte l'unione seppur non in maniera così vivace come i compagni di partito). Il suo è un ruolo di garante, e quel che ha fatto mi pare rientri nelle sue competenze. Possiamo discutere su chi o cosa garantisce, in quel caso non dico nulla perché sono cose davvero intricate per me.

PIEDENERO ha scritto:
Savona non ha dichiarato di voler attuare programmi incostituzionali. E anche se avesse esplicitamente detto di voler uscire dall'euro, questo è sufficientemente per non poter diventare ministro? è forse un reato!!
alla faccia della democrazia!


Non entro nella questione, non conosco Savona e soprattutto non sono in grado di sostenere tesi pro o contro euro.
Apprezzo che ti incazzi, perlomeno qualcuno che non subisce apaticamente c'è.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda PIEDENERO » lun mag 28, 2018 13:37 pm

Garante di cosa?
È qui l’equivoco, se non si ha chiaro di cosa egli debba essere garante.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda PIEDENERO » lun mag 28, 2018 13:42 pm

“Presidente della Repubblica. In Italia Capo dello Stato è il Presidente della Repubblica. Esso è organo rappresentativo e garante della Costituzione. E' organo rappresentativo perché rappresenta l'unità nazionale al di sopra dei partiti e delle fazioni di parte”

E io di diritto cost. Non so un c***o. Basta cercare con Google

Non vi è stata alcuna violazione della costituzione da parte dei gialli verdi
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun mag 28, 2018 13:55 pm

PIEDENERO ha scritto:Non vi è stata alcuna violazione della costituzione da parte dei gialli verdi

Su questo c'e' da ridire.
Proporre un presidente del consiglio fantoccio, che deve eseguire un contratto concordato dai mandanti, il tutto con un organo di conciliazione che gli fa la guardia non era propriamente nel solco della costituzione.
Secondo me Mattarella avrebbe dovuto mandarli a cagare allora e pretendere un presidente del consiglio che fosse nel pieno dei suoi poteri.


Sul caso specifico di Savona: anche altri prima di lui sono stati rifiutati per questioni di opportunita' senza che avessero violato alcun articolo della costituzione.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda PIEDENERO » lun mag 28, 2018 14:01 pm

E tu fermi un governo legittimo per questioni di opportunità?
:lol: :lol:

Che bella democrazia :lol:
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun mag 28, 2018 14:10 pm

Mattarella in stato d’accusa? Non diciamo fesserie.

Dell’esito della crisi con le dimissioni di Conte diremo meglio prossimamente. Ora ci tocca affrontare il tema più urgente: mettere Mattarella in stato d’accusa o no?

Partiamo dalla questione di merito: il Presidente (art. 90 della Costituzione) può essere messo in stato d’accusa solo per due reati: alto tradimento ed attentato alla Costituzione (per intenderci: colpo di Stato).

Escluso il reato di alto tradimento, che non c’entra nulla, prendiamo in considerazione quello di attentato alla Costituzione, per il quale andrebbe preso in considerazione il precedente della richiesta di messa in Stato d’accusa del Presidente Cossiga da parte dell’allora Pds. In quella occasione, il Pds sostenne che l’attentato alla Costituzione si sarebbe configurato per alcuni atti del Presidente che, alterando i rapporti di potere fra gli organi costituzionali (la questione riguardava i rapporti con la magistratura) avrebbe stravolto l’ordinamento costituzionale anticipando una sorta di regime presidenziale.

Dunque, nel nostro caso, il Presidente avrebbe prevaricato il Presidente del Consiglio e la maggioranza parlamentare che lo sosteneva, impedendo la formazione del governo. Che fondamento ha questa tesi? Da un punto di vista formale, nullo direi: il Presidente non ha impedito la formazione del governo, ma solo rifiutato una delle proposte del Presidente del Consiglio chiedendo un altro nome al ministero dell’economia, ma è stato il Presidente del Consiglio a non fare questo nome e rinunciare all’incarico. Quindi il fatto lamentato non sussiste: se Conte avesse proposto un altro nome, il governo si sarebbe formato. Pertanto, il Capo dello Stato ha solo esercitato il potere di scelta dei ministri esplicitamente previsto dalla Costituzione.
(nota mia: non può decidere i ministri!)

Ma abbandoniamo il piano puramente formale per passare a quello sostanziale. E’ abbastanza evidente (e dichiarato dallo stesso Mattarella) che l’opposizione a Savona non aveva a che fare con le caratteristiche della persona ma con le sue posizioni in materia di ordinamento monetario, evidentemente condivise dalla maggioranza parlamentare. Qui si potrebbe intravedere una invasione di campo sui poteri del governo, dato che la definizione degli indirizzi di politica monetaria ed anche l’eventuale revisione dei relativi trattati in materia spetta al governo ed il Presidente deve astenersi da entrare nel merito salvo che eventuali decisioni ledano principi costituzionali come la tutela del risparmio (cosa che, però, il Presidente potrebbe fare rifiutando la firma all’eventuale rimandandolo alle Camere, mentre è discutibile che lo faccia preventivamente, sulla base delle convinzioni espresse dal candidato ministro in sede scientifica e non di ufficio).

Qui siamo molto sul limite estremo della linea d’ombra fra lecito ed illecito, un reciproco processo alle intenzioni per cui il Presidente rifiuta la nomina di un ministro perché pensa che il ministro darebbe il via ad una operazione di sganciamento dell’Italia dall’Euro e la maggioranza parlamentare pensa che neghi la nomina per impedire surrettiziamente la formazione di un governo che esprima una linea politica sgradita. Ma, come si sa, un processo alle intenzioni non si può fare. Certo la definizione dell’indirizzo politico spetta a Governo e Parlamento, mentre il Presidente ha poteri di indirizzo costituzionale ma non politico proprio per la sua funzione arbitrale, dunque se c’è una maggioranza determinata dal voto popolare, il Presidente deve prenderne atto.

Tuttavia, Mattarella, dal canto suo, correttamente fa notare che la questione dell’appartenenza dell’Italia all’Euro non è stata materia di dibattito elettorale e che, se la Lega lasciva trasparire –pur senza dirlo esplicitamente- una sua disponibilità a recedere dall’Euro, questa non era la posizione della coalizione di centro destra di cui era parte e con la quale ha vinto nei collegi uninominali del nord. Quanto al M5s, la precedente posizione ostile alla moneta comune era stata largamente ritrattata e sostituita da una nuova posizione ben più favorevole all’Europa ed alla sua moneta. Dunque è quantomeno discutibile che ci sia stato un mandato popolare ad operare in questa direzione.
Pertanto anche sotto il profilo sostanziale l’accusa appare assai fragile e quasi inconsistente.

Ma il Parlamento è un giudice politico e le disquisizioni giuridiche valgono assai poco: in passato nessun Presidente venne deferito all’Alta Corte (e qualcuno lo avrebbe meritato) sulla base di calcoli politici, oggi potrebbe deferire Mattarella sulla base degli stessi calcoli. Servono 477 voti, M5s e Lega ne hanno 518 e potrebbe aggregarsi anche Fratelli d’Italia, quindi i voti per deferire Mattarella ci sono. Si ma politicamente è fattibile?

In primo luogo c’è un contrasto fra la richiesta di messa in stato d’accusa e quella di immediate nuove elezioni: la procedura sulla messa in stato d’accusa prevede che la proposta venga formalizzata, che quindi i Presidenti dei due rami del Parlamento nominino una commissione straordinaria di parlamentari incaricati di un esame preliminare e che, superato questo giudizio, si porti la questione alla seduta comune del Parlamento che decide a voto segreto.

E' prevedibile (anche sulla base delle esperienze precedenti) che l’esame preliminare richieda qualche mese, poi ci vorrebbe altro tempo per la convocazione del Parlamento in seduta comune, quindi per il dibattito e il voto. Tutto sommato, almeno tre-quattro mesi durante i quali lo scioglimento non potrebbe essere deciso, anche perché, ai contrari basterebbe fare ostruzionismo per arrivare alla data delle elezioni e far decadere la proposta di messa in stato d’accusa. Quindi occorrerebbe attendere la fine di questi ciclo ed il deferimento all’Alta Corte per procedere allo scioglimento delle camere, il che avverrebbe non prima del nuovo anno, e, nel frattempo, che governo si fa?

Peraltro la sovrapposizione delle due procedure (scioglimento anticipato e messa in stato d’accusa) creerebbe almeno due problemi di ordine costituzionale: in primo luogo si stabilirebbe un precedente molto pericoloso per il quale il Presidente che ha in corso una procedura accusatoria può sciogliere il Parlamento, quel che potrebbe tornare comodo ad un futuro presidente che corra rischi più seri di quello attuale. In secondo luogo, il nuovo Parlamento potrebbe non essere affatto del parere del precedente e potrebbe porsi il problema del se il deferimento già deciso sia ancora valido prima che l’Alta Corte sia composta ed abbia iniziato il dibattimento.

Ancora: il Parlamento può decidere la messa in stato d’accusa, ma la decisione finale spetta all’Alta Corte composta dai 15 giudici costituzionali (che si immagina siano un po’ più sensibili a valutazioni di ordine giuridico) e 16 di espressione parlamentare, fra cui anche quelli espressi dai partiti ostili al deferimento. La sentenza appare assai meno scontata del deferimento.

Ma nel frattempo che facciamo? Abbiamo il paese sotto attacco finanziario, nessun governo, un Parlamento paralizzato, uno stato di crescente sfiducia dei cittadini e noi, per non farci mancare niente che facciamo? Ci aggiungiamo un Presidente in stato d’accusa per almeno un paio di anni. Quale sarebbe la reazione dello spread alla sola notizia della richiesta di messa in stato d’accusa? Ma voi questo paese volete proprio ridurlo al fallimento senza speranze.

Aldo Giannuli




Le parti in neretto esprimono meglio quell'abbozzo di pensiero che mi era balenato in testa, così espongo meglio il mio punto di vista.
Ultima modifica di Achille_piè_veloce il lun mag 28, 2018 14:21 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun mag 28, 2018 14:14 pm

Sbob ha scritto:[...] un contratto [...]


Ecco appunto, ho la sensazione che ci sia una linea politica dettata a tavolino e non una discussione condivisa come immagino dovrebbe essere la politica..
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun mag 28, 2018 14:19 pm

PIEDENERO ha scritto:E tu fermi un governo legittimo per questioni di opportunità?

Il governo e' stato fermato da Di Maio e Salvini che hanno detto "Savona o niente"
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda pesa » lun mag 28, 2018 14:41 pm

ma al di là si tutte le considerazioni politiche economiche e ora pure costituzionali, c'è davvero così tanta gente in giro convinta che da salvini & di maio possa venire un qualche bene? sarà il caso di contarci, chè in caso scappo a fare le valigie.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun mag 28, 2018 15:04 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:Non è che i due partiti hanno approfittato della situazione per creare uno stallo che porterà verosimilmente a nuove elezioni?


di Ettore Ferrini

Solo un bischero può credere davvero al bluff di Salvini ma in questo Paese i bischeri sono tanti, altrimenti non saremmo qui a parlare di Salvini. Perché il leader del carroccio avrebbe dovuto preferire Savona, un imprevedibile ultraottantenne esterno al suo partito, a Giancarlo Giorgetti, fedelissimo leghista DOC dal 1996, già Presidente della commissione bilancio e addirittura capogruppo della Lega proprio nell’ultima legislatura? Perché, è evidente, lo scopo di Salvini non è mai stato quello di formare un governo. Il suo obiettivo, e gli va dato atto di averlo perseguito e raggiunto con insospettabile intelligenza, è sempre stato quello di accumulare potere per la sua personale battaglia anti-euro. Difatti, dopo aver cannibalizzato quasi totalmente il centrodestra (gli ultimi sondaggi danno la Lega al 25%) era il momento di rosicchiare voti anche al Movimento Cinque Stelle, che – inutile negarlo – ha un leader assai meno carismatico e posizioni più “morbide” che hanno minore presa sul target elettorale che si contendono i due partiti.

Ne scaturisce dunque un nuovo, inedito, bipolarismo euro/antieuro che è tutta farina del sacco di Salvini, non essendo stato (come suggerisce giustamente Mattarella) neanche tema centrale della recente campagna elettorale o argomento preponderante nel contratto di governo. Fra l’altro, a proposito di quel fantasioso documento, vale la pena ricordare che molte erano le perplessità sulle coperture economiche del programma ma a domanda Salvini (e non solo lui) rispondeva regolarmente che potevamo fare debito, che avremmo stanziato soldi per questo e per quell’altro. Come poteva essere conciliabile tutto ciò con i vincoli di bilancio che abbiamo nei confronti dell’UE? Semplice: uscendone. Non era scritto nero su bianco, probabilmente perché avrebbe spaventato parte dell’elettorato grillino, ma il disegno era chiaro. Questo sarà, con ogni probabilità, il perno attorno al quale ruoterà il dibattito politico nei prossimi mesi ed è esattamente ciò che voleva Salvini, sempre più leader indiscusso dei cosìddetti “sovranisti”. Come detto all’inizio, solo la miopia di certo elettorato, la cui aggressività è seconda solo all’ignoranza, può scambiare Mattarella per un reazionario e Salvini per un rivoluzionario.
E adesso buon Cottarelli a tutti, mentre si preannuncia la peggiore campagna elettorale di sempre.

Ettore Ferrini


Ancora, al solito c'è chi riesce a spiegare meglio..
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda coniglio » lun mag 28, 2018 15:59 pm

aho.
macheccazzo c'è da dire oltre.
le chiacchiere stanno a zero.
solo l'idea di voler rinegoziare alcuni trattati li ha impalati.

a chi rigira le domande dico.
allor perchè la Carfagna si e Savona no?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun mag 28, 2018 17:01 pm

Perche' Savona si' e Giorgetti no?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun mag 28, 2018 17:03 pm

Tornando seri, e' corretto voler rinegoziare (o meglio stracciare) i negoziati sull'Euro dopo che in campagna elettorale i partiti *non* hanno proposto una roba del genere?
Sarebbe stato rispettoso della volonta' popolare?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda coniglio » lun mag 28, 2018 17:57 pm

Achille_piè_veloce ha scritto:
coniglio ha scritto:Mattarella non poteva farlo.punto.
il resto son chiacchiere.
è l'ennesima stortura isituzionale.
(lungi da me difendere il neofascio amico di casapound Salvini)
ma non si può fare una roba simile c***o. non esiste.


pare che abbia proposto (mattarella) giorgetti (lega) e i due partiti abbiano rifiutato.....


il PdR in quella sede non può proporre alcunchè.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun mag 28, 2018 18:01 pm

Se e' per questo neanche Salvini e Di Maio possono proporre alcunche'.

Ma ancora non si spiega perche' non hanno accettato la proposta di Mattarella (o fatto una proposta alternativa).
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » lun mag 28, 2018 18:02 pm

coniglio ha scritto:
Achille_piè_veloce ha scritto:
coniglio ha scritto:Mattarella non poteva farlo.punto.
il resto son chiacchiere.
è l'ennesima stortura isituzionale.
(lungi da me difendere il neofascio amico di casapound Salvini)
ma non si può fare una roba simile c***o. non esiste.


pare che abbia proposto (mattarella) giorgetti (lega) e i due partiti abbiano rifiutato.....


il PdR in quella sede non può proporre alcunchè.


Ma quindi il verbo "nominare" usato nell'articolo di riferimento come è da intendersi?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda coniglio » lun mag 28, 2018 18:04 pm

l'atto di nomina in linguaggio tecnico giuridico, passami il termine,
è l'invesitura che la carica più alta dello stato conferisce al personaggio
incaricato del dicastero.
se avessero voluto dargli un'accazione diversa, riconducendo quel che tu intendi
alle prerogativce del PdR, avrebbero usato la parola SCEGLIE.
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