Fake news e i cani da guardia del potere

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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Callaghan » dom dic 10, 2017 0:32 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Che il nostro debito pubblico sia un problema serio, siamo d'accordo.(...)

mica tanto d'accordo; un paese sovrano (anche) sulla sua moneta non è preoccupato (tanto) dal suo debito pubblico.
deve invece molto preoccuparsi se al debito pubblico si somma l'evasione fiscale (che è un problema davvero serio).
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » dom dic 10, 2017 15:56 pm

Callaghan ha scritto:un paese sovrano (anche) sulla sua moneta non è preoccupato (tanto) dal suo debito pubblico.

Dico, ma sei serio?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » dom dic 10, 2017 16:05 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Allora,

Che il nostro debito pubblico sia un problema serio, siamo d'accordo.

Su questa lettura, che noi siamo fancazzisti ( :mrgreen: ) e i poveri tedeschi (e olandesi e finlandesi ecc.) si fanno il mazzo, dissanguandosi per mantenere i nostri stravizi, mi pare che vada bene per la campagna elettorale della CSU, ma noi dovremmo sforzarci di vedere le cose in modo un po' più articolato.

scettici saluti
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Senza fare tante iperboli e metterla sul fancazzismo, il nostro sistema economico è fallimentare, quello tedesco funziona.

L'uomo saggio cerca in sé la soluzione ai problemi, lo stolto accusa gli altri (più modernamente lo chiamano locus of control). Di cose da mettere a posto ce ne sono parecchie: un sistema giudiziario inefficace, una tendenza al nepotismo in tutti gli ambiti, per citarne un paio. Aggiungerei anche la tendenza italiana a lamentarci che "nessuno ci aiuta" invece di muovere il culo.

Piccola nota: l'Italia è uno dei paesi europei in cui di più la gente non si fida del governo ma allo stesso tempo si aspetta dallo stato la soluzione ai suoi problemi :-)
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » dom dic 10, 2017 16:21 pm

VYGER ha scritto:Comunicazione telegrafica, in pausa dal lavoro...
Quanto al debito pubblico italiano, segnalo questo articolo: http://espresso.repubblica.it/attualita/2017/12/07/news/deutsche-bank-contro-l-italia-ora-indaga-la-procura-1.315701?ref=HEF_RULLO.
Non sempre le spese pubbliche sono dovute allo Stato spendaccione: nel 2011 DB ha venduto a gogo a prezzo alto tds italiani facendone alzare il tasso di interesse, per riacquistarne altrettanti a prezzo di sconto e tasso maggiorato [e guadagnandoci un pacco di soldi: vendi alto, compra basso e incazza il tazzo di interezze].

Guardo sempre con sospetto inchieste giudiziarie di questo genere, l'economia è argomento complesso e non vorrei che si prendessero cantonate come quelle dei danni da vaccino.
Bisognerà capire se DB ha venduto e ricomprato titoli in base a lecitissime valutazioni di rischio (calato l'esposizione quando l'Italia sembrava andare a rotoli, ricomprato a acque più calme) o se abbia usato la sua influenza per turbare effettivamente il mercato.

In ogni caso questo è il problema di avere un debito elevato, sei molto più esposto alle speculazioni. Ovviamente la sovranità non c'entra un c***o, anzi se quei titoli fossero stati denominati in lire la volatilità sarebbe stata molto maggiore.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda VYGER » dom dic 10, 2017 16:44 pm

L'operazione è stata effettuata (colossi come DB hanno l'obbligo di comunicarlo].
I presupposti per un'accusa di insider trading ci sono. Se vendi una tale quantità di obbligazioni, non puoi non influenzare il valore dell'obbligazione ( che scende) e il tasso di interesse (che sale).
Se tu causi la crisi (vendendo di botto) e poi sei lì a raccogliere i pezzi in basso da qualche parte, guadagni con la risalita del valore dell'obbligazione e con il maggior tasso di interesse comprato.
Valuterà, come è giusto che sia, la magistratura.
Sulla questione del debito pubblico, gli Stati Uniti hanno un debito pubblico monstre.
Ma diciamo che hanno a garanzia qualche migliaio di megatoni.

La Germania funziona - oltre che per l'oggettiva migliore qualità del proprio apparato economico e per un sistema burocratico che fa il suo mestiere - anche perché finanzia le sue spese statali praticamente facendosi pagare per vendere le proprie obbligazioni.

Un tal Keynes teorizzava che i debiti statali entro certi limiti sono virtuosi.
Da quel che ho capito io, negli ultimi anni all'Italia hanno concesso [hanno concesso, eh?] maggiori spese.
I risultati si vedono, per quanto solo per alcuni.
Alle condizioni attuali il tentativo di ridurre il debito pubblico via riduzione della spesa - come fece il sig. Monti - avrebbe letteralmente tirato il collo alle fasce più deboli della popolazione. Continuo a pensare che non sia una buona strada.

Ma un bel giubileo come una volta, no, eh?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom dic 10, 2017 18:38 pm

Sbob ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Allora,

Che il nostro debito pubblico sia un problema serio, siamo d'accordo.

Su questa lettura, che noi siamo fancazzisti ( :mrgreen: ) e i poveri tedeschi (e olandesi e finlandesi ecc.) si fanno il mazzo, dissanguandosi per mantenere i nostri stravizi, mi pare che vada bene per la campagna elettorale della CSU, ma noi dovremmo sforzarci di vedere le cose in modo un po' più articolato.

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Senza fare tante iperboli e metterla sul fancazzismo, il nostro sistema economico è fallimentare, quello tedesco funziona.

L'uomo saggio cerca in sé la soluzione ai problemi, lo stolto accusa gli altri (più modernamente lo chiamano locus of control). Di cose da mettere a posto ce ne sono parecchie: un sistema giudiziario inefficace, una tendenza al nepotismo in tutti gli ambiti, per citarne un paio. Aggiungerei anche la tendenza italiana a lamentarci che "nessuno ci aiuta" invece di muovere il culo.

Piccola nota: l'Italia è uno dei paesi europei in cui di più la gente non si fida del governo ma allo stesso tempo si aspetta dallo stato la soluzione ai suoi problemi :-)


Sull'equazione "locus of control interno = buono - locus of control esterno = cattivo" io ho qualche riserva (nel senso che mi pare che la psicologia mainstream sia fortemente influenzata da una visione ideologica, in particolare americana), comunque lasciamo stare l'OT.

Io personalmente, dal mio limitato punto di osservazione, di gente che "muove il culo" ne vedo parecchiotta. Nel mio piccolo non credo di lavorare meno di un mio collega teutonico, e probabilmente (non lo so per certo ma azzardo) non sono pagato meglio di lui.

Quindi se ci piace autoflagellarci possiamo pure farlo. Non so un tubo di economia e non so se le manovre speculative di DB per lucrare ai danni del nostro debito pubblico (ovvero per fregare noi tutti che, con buona pace di Sbob, ci facciamo un discreto mazzo dalla mattina alla sera) siano o meno "legali", secondo le "regole" della finanza deregolata. Mi sembra però di poter dire che, sul piano morale e non giuridico, queste storie dovrebbero instillare qualche dubbio all'uomo della strada berlinese dalla rigida etica protestante, convinto che noi infingardi italioti siamo mantenuti da lui.

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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun dic 11, 2017 11:30 am

VYGER ha scritto:L'operazione è stata effettuata (colossi come DB hanno l'obbligo di comunicarlo].
I presupposti per un'accusa di insider trading ci sono. Se vendi una tale quantità di obbligazioni, non puoi non influenzare il valore dell'obbligazione ( che scende) e il tasso di interesse (che sale).
Se tu causi la crisi (vendendo di botto) e poi sei lì a raccogliere i pezzi in basso da qualche parte, guadagni con la risalita del valore dell'obbligazione e con il maggior tasso di interesse comprato.

Se lo fai *solo* vendendo e riacquistando, ci perdi.
Quando vendi, il prezzo scende perche' TU chiedi prezzi piu' bassi. Quando ricompri, risale perche' TU offri prezzi piu' alti.

Detto questo, chiunque ha il diritto di comprare e vendere titoli come e quando meglio crede.

La turbativa potrebbe invece esserci se avessero venduto una certa quota, anche consistente, *al solo scopo* di poter fare una dichiarazione "shock", creare il panico e causare un crollo irrazionale successivo.

La Germania funziona - oltre che per l'oggettiva migliore qualità del proprio apparato economico e per un sistema burocratico che fa il suo mestiere - anche perché finanzia le sue spese statali praticamente facendosi pagare per vendere le proprie obbligazioni.

Se e' per questo, anche i BOT italiani hanno interessi negativi.
Siamo a inflazione zero e crescita bassa, i titoli di stato, in particolare i tedeschi, rappresentano una garanzia e c'e' chi li vuole per questo, anche se con interessi negativi.

Comunque, non scambiamo causa e effetto: i titoli di stato tedeschi, hanno interessi bassi perche' il loro debito e' contenuto e la loro economia e' forte. (poi questo a sua volta rinforza l'economia).

Un tal Keynes teorizzava che i debiti statali entro certi limiti sono virtuosi.
Da quel che ho capito io, negli ultimi anni all'Italia hanno concesso [hanno concesso, eh?] maggiori spese.
I risultati si vedono, per quanto solo per alcuni.

Sottolineo "entro certi limiti". Non so se noi siamo entro quei limiti.

Inoltre bisogna capire per cosa fai debito: se lo fai per investimenti, sia a breve termine con sostegno alle imprese, che a lungo termine migliorando la scuola, alla fine puoi trovarti con un bilancio positivo. Se lo fai per abolire l'IMU e cazzate simili, ti indebiti senza effetti positivi sull'economia.

Alle condizioni attuali il tentativo di ridurre il debito pubblico via riduzione della spesa - come fece il sig. Monti - avrebbe letteralmente tirato il collo alle fasce più deboli della popolazione. Continuo a pensare che non sia una buona strada.

C'e' modo e modo di ridurre il debito pubblico.
Tanto per dire, gli USA hanno una tassa sulle case che viaria intorno al 2% del prezzo d'acquisto: va a colpire piu' le proprieta' che non le attivita' produttive. Noi abbiamo abolito l'IMU mentre tutti gli artigiani si lamentano delle tasse sull'impresa.

Ma un bel giubileo come una volta, no, eh?

Vai poi a chiedere ancora prestiti! :-)
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » lun dic 11, 2017 11:33 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Io personalmente, dal mio limitato punto di osservazione, di gente che "muove il culo" ne vedo parecchiotta. Nel mio piccolo non credo di lavorare meno di un mio collega teutonico, e probabilmente (non lo so per certo ma azzardo) non sono pagato meglio di lui.

Non voglio dire che lavoriamo poco, anzi. Lavoriamo mediamente molto piu' dei tedeschi o degli svedesi, eppure siamo meno produttivi.

Il problema e' che la cultura italiana e' basata sul lamentarsi e sul cercare cause esterne a noi, piuttosto che capire i problemi e cercare di migliorarli, il tutto condito con un senso del bene comune pari a zero (a meno che per "comune" non si intenda la famiglia o la cerchia degli amici)


Mi viene sempre la stessa domanda: perche' i nostri politici sono peggiori degli svedesi? Colpa di un dio burlone, oppure colpa della nostra cultura?
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda VYGER » lun dic 11, 2017 12:28 pm

Ho proprio pochissimo tempo.
Se vendo Bund a quota, poniamo, 100 e riacquisto la stessa quantità a quota 20, vendo dopo un presunto periodo di salita. Quindi ho già guadagnato dalla salita. Se a 20 innesco il rialzo, rivendendo a 100, ci guadagno 80, oltre a guadagnarci col tasso di interesse (il famoso spread).
Dovrei andare a vedermi i grafici per capire come si sono mossi i prodotti all'epoca.
Certo, per loro deve essere stato un problema, trovare compratori in alto. Forse un po' meno trovare venditori in basso.
Ma hanno fior di intelligenza artificiale che si occupa per loro di questi problemi di liquidità.

Quanto alle politiche keynesiane in Italia, io credo che le condizioni ci siano.
Ripeto, non a vantaggio di tutti. PIL in crescita e propensione alla spesa in crescita sembrano confermarlo. Con PIl in crescita lo Stato incamera più tasse e copre più debito (e non è un caso che anche i BOT italiani siano a tasso negativo, oggi; e non è solo per le politiche economiche europee).

Chiudo, devo proprio lavorare.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » mar dic 12, 2017 19:03 pm

La questione e' che se sei solo tu ad operare (e non sfrutti un eventuale panico generato), non puoi vendere a 100 e ricomprare a 20. Vendi a 100, poi a 90, poi a 80, e cosi' via fino a 20. Poi ricompri a 21, poi a 31, e cosi' via fino a 101. Ci hai solo perso.

Ogni volta che vendi lo fai ad un prezzo inferiore (di mezzo spread) al valore attuale del titolo, ogni volta che ricompri lo fai ad un prezzo superiore (di mezzo spread) al valore del titolo.


L'unico modo per guadagnarci e' creare ad arte un effetto panico: vendo un po' di titoli a prezzo ancora abbastanza alto, faccio in modo che sui giornali si dica che DB ha venduto tanti titoli in modo da generare il panico, e a titolo crollato riacquisto. Importante nota: il gioco lo fai una volta, poi gli operatori imparano che sei un cazzaro e magari non si fanno piu' prendere dal panico.
Pero' e' un'operazione non facile da fare: per vendere tanto da creare il panico devi svendere tanti titoli, con il prezzo che scende, per ricomprare devi pagare molto con prezzi che risalgono.

Insomma, il mito del "vendono a tanto, facendo crollare il titolo per poi ricomprare" e' tale, a meno di operatori fessi.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Kinobi » mar dic 12, 2017 22:56 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...Mi sembra però di poter dire che, sul piano morale e non giuridico, queste storie dovrebbero instillare qualche dubbio all'uomo della strada berlinese dalla rigida etica protestante, convinto che noi infingardi italioti siamo mantenuti da lui.

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OT
Ero a Berlino poco tempo fa (concerto Rise Against) e da quel che ho visto, l'uomo delle strada berlinese se la passa un poco duretta, per cui gli pare veramente di mantenere gli italioti quando viene nelle (calde) vacanze da noi. L'operosità (o presunta tale) è diversa... Ti ricordo che l'iTaglia è grande e con 50 milioni di anime, non tutte omogenee tra loro.
Fine OT
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda VYGER » mer dic 13, 2017 9:10 am

Oh, db ha oscurato il sito per 2 gg... :mrgreen:
Non riesco a caricare l'immagine (sono da smartphone). Comunque sui titoli di stato. Ita a 10 anni nel 2011 si vede un picco a V quasi subito riassorbito (entro un anno). Non mi pare di vedere manovre per creare liquidità in alto. Il titolo era orizzontale, poi è precipitato con alti volumi, poi è risalito con più o meno altrettanti volumi. Bisognerebbe capire chi ha venduto in discesa e chi ha acquistato in salita...
Vabbè...
Tanto a dire che info e dati ci sono, ma non sempre sono facili da trovare e da interpretare.
Il futuro sarà del l'intelligenza artificiale, che non impiega neanche 1\100 del tempo che serve a me per trovare i dati, compararli e validarli.
A noi restano solo le discussioni emozionali da fb, le parolone immaginifiche, le manipolazioni inconsce...
Adios
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda paul mone » mer dic 13, 2017 9:22 am

Sbob ha scritto:Insomma, il mito del "vendono a tanto, facendo crollare il titolo per poi ricomprare" e' tale, a meno di operatori fessi.


E' una pratica talmente ben nota da essere specificatamente citata tra le fattispecie di abuso di mercato da ESMA nella recente 596/2014, con etichetta "trash and cash".
ESMA è l'autorità europea degli strumenti finanziari e dei mercati, e la 596/2014 è la market abuse regulation, che indica le pratiche ammesse o non ammesse sui mercati finanziari in ambito EU.

Ciao
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda MarcoS » mer dic 13, 2017 9:31 am

Come aggiunta di informazioni, questa l'opinione sulla vicenda da Phastidio (blog interessante).
http://phastidio.net/2017/12/11/la-procura-trani-ed-complotto-espresso-la-logica/
Se sei mona e credi in Dio, crederai nel Dio dei mona
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » mer dic 13, 2017 9:46 am

paul mone ha scritto:
Sbob ha scritto:Insomma, il mito del "vendono a tanto, facendo crollare il titolo per poi ricomprare" e' tale, a meno di operatori fessi.


E' una pratica talmente ben nota da essere specificatamente citata tra le fattispecie di abuso di mercato da ESMA nella recente 596/2014, con etichetta "trash and cash".
ESMA è l'autorità europea degli strumenti finanziari e dei mercati, e la 596/2014 è la market abuse regulation, che indica le pratiche ammesse o non ammesse sui mercati finanziari in ambito EU.

Ciao

La definizione della FCA inglese è semplice e chiara:
trash and cash - that is, taking a short position in a qualifying investment and then disseminating misleading negative information about the qualifying investment, with a view to driving down its price

Non conosco quella dell'UE, ma in ogni caso per poter concludere l'operazione guadagnandoci, bisogna indurre altra gente a vendere titoli e far crollare il prezzo dopo che hai venduto i tuoi.
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » mer dic 13, 2017 9:54 am

MarcoS ha scritto:Come aggiunta di informazioni, questa l'opinione sulla vicenda da Phastidio (blog interessante).
http://phastidio.net/2017/12/11/la-procura-trani-ed-complotto-espresso-la-logica/

Quotone!

Quoto soprattutto questo "se stai speculando al ribasso [...] prima annunci di aver azzerato la posizione su un titolo, poi attendi il panico e la risalita dei rendimenti, e solo dopo ricompri una quantità anche parziale di quei titoli. Se invece prima compri (tra il 30 giugno ed il 25 luglio), e poi annunci che nel primo semestre hai venduto quasi tutto, significa che o pensi che la tua frase non muoverà il mercato, oppure sei un c******e che sta autoinfliggendosi una perdita. "
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda paul mone » mer dic 13, 2017 10:53 am

Sbob ha scritto:disseminating misleading negative information


A vedere i procedimenti in corso e le sanzioni già comminate dal 3/7/16 ad oggi la misleading info è costituita dalla mera pratica di vendita, la quale già da sola, anche senza riacquisto può costituire abuso, ai termini del regolamento.

Ciao
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Sbob » mer dic 13, 2017 11:16 am

paul mone ha scritto:
Sbob ha scritto:disseminating misleading negative information


A vedere i procedimenti in corso e le sanzioni già comminate dal 3/7/16 ad oggi la misleading info è costituita dalla mera pratica di vendita, la quale già da sola, anche senza riacquisto può costituire abuso, ai termini del regolamento.

Ciao

Come dicevo "bisogna indurre altra gente a vendere titoli", cioe' non e' semplicemente
vendi -> il prezzo scende -> ricompri, ma
vendi -> diffondi la notizia (o si diffonde da se') -> *altri* vendono -> il prezzo scende -> ricompri

Quello che invece e' un mito diffuso e' il primo fenomeno (come se il prezzo scendesse e risalisse *dopo* che hai venduto/acquistato un titolo).
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda VYGER » mer dic 13, 2017 15:19 pm

Sulla falsità del l'affermazione per cui una vendita non possa innescare altrevendite, andrei cauto. Il flash crash avvenuto nel 2010 sulle borse usa mostra come sia possibile innescare effetti a valanga solo vendendo ( o comprando). Questo non per sostenere la tesi di espresso (la tempistica non sembra renderlo possibile), ma per evidenziare come il panic selling possa essere generato da vendite, come profezia che sì auto avvera. Non a caso i servizi statunitensi hanno sistemi che sostengono i mercati quando questi si avvitano al ribasso...
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Re: Fake news e i cani da guardia del potere

Messaggioda Achille_piè_veloce » mer dic 13, 2017 17:36 pm

sulle notizie "poco professionali"
http://www.wittgenstein.it/2017/11/21/trust/

sulle fake news e la pubblicità
http://www.wittgenstein.it/2017/11/22/f ... ubblicita/
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