«Η Ελπίδα έρχεται»

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven feb 06, 2015 19:35 pm

Dal blog di gad Lerner (ps ma che brutti commenti ci sono su quel blog! Fine OT)

Ecco l’appello di trecento economisti e accademici per il rispetto delle decisioni del popolo greco.
Trecento economisti e accademici provenienti da tutti i continenti, da James Galbraith a Stephany Griffith-Jones, da Jacques Sapir a Dominique Meda, invitano i governi europei e le istituzioni internazionali a “rispettare la decisione del popolo greco”
Chiediamo ai governi d’Europa, alla Commissione europea, alla Banca centrale europea e al Fondo monetario internazionale di rispettare la decisione del popolo greco di scegliere una nuova via e di avviare trattative in buona fede con il nuovo governo greco per risolvere il problema del debito.
Il governo greco ha ragione nel sostenere che un importante cambiamento è necessario perché le politiche attuate finora sono un fiasco completo. Non hanno portato né alla ripresa economica, né alla stabilità finanziaria, non hanno creato né posti di lavoro, né investimenti diretti esteri . Hanno danneggiato la società greca e indebolito le sue istituzioni.
Hanno danneggiato la società greca e indebolito le sue istituzioni. L’approccio seguito è stato semplicemente nefasto, non ha permesso alcun progresso, mentre dovremmo difenderne la possibilità. Chiediamo ai partner europei di riconoscere questa realtà che è all’origine del l’elezione del nuovo governo greco.
La Grecia ha bisogno di misure immediate umanitarie, di un salario minimo più elevato, della creazione di posti di lavoro, investimenti e misure per ripristinare e migliorare i servizi di base come la sanità e l’istruzione. Ha bisogno di avere un sistema fiscale più robusto e progressivo, che si basi meno sull’IVA e sia maggiormente in grado di tassare i redditi e la ricchezza. Il nuovo governo deve anche combattere, punire e sradicare la corruzione. Per realizzare queste politiche e dare loro il tempo di dimostrare la loro efficacia, i margini di bilancio sono necessari. Nel frattempo, il Paese ha bisogno del rifinanziamento della Banca centrale europea per stabilizzare il suo sistema bancario. Chiediamo alle autorità europee e dei governi per dare alla Grecia i margini di bilancio e garantire questo rifinanziamento.
Il governo greco ha il diritto di esigere la cancellazione del suo — debito in un confronto diretto con i partner europei. Questo debito è insostenibile e non sarà mai ripagato, qualunque esso sia. Non vi è alcuna perdita economica per gli altri paesi e i loro contribuenti. Invece, un nuovo inizio per la Grecia permetterà di stimolare l’attività, incrementare il fatturato e creare posti di lavoro e, quindi, beneficerà anche i paesi vicini. Esortiamo i creditori della Grecia a cogliere questa opportunità ed esporre chiaramente e onestamente questi fatti alla gente.
Ciò che è in gioco non è solo il destino della Grecia, ma il futuro di tutta l’Europa. Una politica di minacce, ultimatum, ostinazione e ricatto significa per tutti il fallimento morale, politico ed economico del progetto europeo. Esortiamo i leader europei a rifiutare e condannare ogni tentativo di intimidazione e coercizione del governo e del popolo della Grecia.
Al contrario, il successo della Grecia può indicare un percorso verso la prosperità e la stabilità in Europa. Esso consentirebbe un rinnovamento della democrazia e aprirebbe il gioco elettorale ad altri cambiamenti positivi. Noi siamo con la Grecia e l’Europa, per la democrazia e il cambiamento. I leader europei devono riconoscere la scelta democratica fondamentale fatta dal popolo greco in circostanze estremamente difficili, fare una valutazione realistica della situazione e impegnarsi senza indugio sulla strada di un negoziato ragionevole.

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » ven feb 06, 2015 19:54 pm

Si ma Gad Lerner!!
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condivido, sia chiaro.
Ma LUI col suo passato, non ha responsabilità nelle nascita di questa Europa??
non fa autocritica?

I brutti commenti li faccio a lui e a chi ha sempre sponsorizzato
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda espo » ven feb 06, 2015 20:33 pm

le pecche originali di questa europa non facevano intravedere questo percorso. potevano benissimo andare nella direzione giusta. cmq se nn si cambia si affonda.

uno può aver anche la produzione + f**a dell universo. ma se nessun compra....
massimo

Ci sono nomadi che si sentono a casa ovunque
altri che non si sentono a casa da nessuna parte

Io sono uno di questi.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda yo » mar feb 10, 2015 1:50 am

KEIN PFUSCH, BITTE!

L' ipocondria e' contagiosa.
lunedì 9 febbraio 2015
Amburgo, 15 Febbraio 2015.
Mentre tutti i giornalisti credono che una risoluzione possibile per la questione Grecia, o per la questione Euro in generale, sia quella che verra' discussa a Bruxelles l' 11 o il 12 di Febbraio, dal punto di vista della Merkel - che non ha incontrato Tsipras , trattandolo alla stregua di un Grillo qualsiasi - la decisione la prenderanno gli elettori, per la precisione il 15.: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrge ... mburg_2015 Siccome nessun giornale italiano ne parla, vediamo perche'.


Amburgo e' una citta' anseatica, dove "anseatico" indica una antica concessione di autonomia amministrativa, dovuta o volute alle citta' commerciali. Amburgo, in termini italiani, e' una citta' che fa anche provincia e che fa anche regione: non perche' ci siano tre enti separati, ma perche' questi tre enti sono unificati. Nella cultura tedesca e' il porto dal quale partono le navi che portano i prodotti tedeschi nel mondo, e' insomma la citta' ove esiste la competenza su come si fa a mandare nel mondo i propri prodotti: questa immagine e' cosi' radicata che quando si pubblicano statistiche sull' export in genere si usa una foto del porto di Amburgo.

Amburgo e' inoltre una MillionenStadt, cioe' una delle poche citta' tedesche a superare il milione di abitanti, il che significa che il test del 15 e' enormemente significativo anche in termini numerici.

Si tratta cioe' di una specie di "vediamo cosa dice chi commercia sul serio": un test piuttosto importante, specialmente in un paese il cui parlamento cambia composizione man mano che i singoli lander votano.

Fatta questa presentazione, il 15 si vota ad Amburgo, e la lancetta dell'attenzione politica si sposta su un partito, AfD.

Alternative für Deutschland e' un partito paraculo, che dice di non essere xenofobo ma tratta con PeGiDa, ed e' assolutamente anti-euro, nonche' anti-schengen. Ha una ideologia ideale-pura per quanto riguarda il mercato, e poi vetero-sociale (1) per quanto riguarda il welfare interno, insomma un partito liberal-conservatore che rimpiange la "Vecchia Germania" del SuperMarco. Ha una idea di nazione simile a quella Svizzera, per intenderci, anche sul piano delle autonomie e dei referendum (che in Germania sono rarissimi e poco rilevati).

Ora, il problema e' che Amburgo mostra una crescita, tra europee e circondariali, dell' AfD, crescita che e' ora aggravata dal fatto che molti politici CSU stanno "virando" verso posizioni simili ad AfD, furenti per la situazione greca. Inoltre, e' ancora retta da Scholz, un uomo dell' SPD, oggi alleato della Merkel nella GroKo. (grande coalizione).

AfD ha detto chiaramente che non partecipera' MAI ad alcun governo con partiti che siano a favore di qualsiasi Euro-Bailout, ovvero della concessione di denaro alle casse di altri paesi della zona euro. Su questo sta stuzzicando molto diversi pensatori della CSU, che preferirebbero di gran lunga governare con AfD che con SPD, almeno a livello locale.

Il problema e' che SPD potrebbe pagare lo scotto della GroKo, e perdere le elezioni. In tal caso, a livello locale , SPD continuerebbe a formare alleanze "sperimentali" con Linke e Verdi, e in pratica, in qualche momento di questa legislatura, la Merkel dovrebbe passare da un CDU/SPD ad un CDU/AfD per mantenersi governabile.(2)

Per fare questo, pero', la Merkel deve tenere la porta aperta ad AfD.

Questo significa una cosa molto semplice, in soldoni: se ad Amburgo AfD crescesse molto e SPD perdesse molto, la Merkel virera' su toni anti-euro per prevenire una "corsa" di CSU, che ( non e' un mistero, lo leggete gia' su Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_ ... in_Bavaria ha una componente euroscettica molto forte).

Puo' sembrare un assurdo che il maggior paese della UE inizi a parlare contro l' Euro, anche perche' la reazione delle borse sarebbe catastrofica, ma dal momento che sarebbe essenziale per la Merkel prevenire scollamenti dal lato CSU, specialmente per la questione geografica che rappresenta, ed eventuali "sorpassi a destra", la Merkel di fatto sarebbe costretta a diventare "perlomeno critica" verso ogni Euro-Bailout, e sarebbe costretta - almeno - a dare qualche "contentino" ai rappresentanti di CSU, se non di AfD.

L'ipotesi piu' catastrofica di questa svolta e' quella in cui AfD vinca ad Amburgo, e i sondaggi la diano crescente nel resto della Germania: sarebbe sufficiente un 10-15% in parlamento per causare la fine della GroKo, e siccome CSU e' allineata ad alcune retoriche di AfD, per causare un governo CDU-CSU-AfD.

Non dico che la Germania direbbe "usciremo dall' Euro". Semplicemente, inizierebbero ad agire per renderlo impraticabile come moneta, e da qui , porterebbero il Bundestag a votare contro i finanziamenti ai programmi europei di salvataggio. Da qui, inizierebbe la lenta morte dell' Euro.

Puo' una citta' come Amburgo scatenare tutto cio'? Beh, si. Amburgo nella percezione tedesca e' una citta' importantissima. Politicamente parlando e' fondamentale. Commercialmente parlando e' indispensabile.

Quindi osservo meravigliato , in un certo senso, il fatto che i commentatori di tutta italian si stiano focalizzando sulla Grecia e sui due summit del 11 e 12 Febbraio. La Merkel, per non disturbare le elezioni del 15, sara' durissima e non concedera' nulla. Ma se questo non bastasse e ad Amburgo vincesse AfD, e' niente rispetto a quanto succederebbe dopo.

Il problema che viene continuamente sottoalutato e' la capacita' dei tedeschi di cambiare rotta se lo dice il capo. Chi pensa che sarebbe impossibile una Merkel che inizia a demolire lentamente l' Euro , pur senza significativi discorsi contrari , secondo me non ha capito bene il bisogno della CDU di rimanere al governo, ed il bisogno che i tedeschi hanno di sentir dire qualcosa contro i continui bailout.

A questo si aggiunge il fatto che la Merkel, insieme ad Hollande, ma non alla Mogherini, si trovino oggi a Kiev. Il motivo per il quale stanno a Kiev e la Mogherini no e' che la Mogherini e' stata azzoppata dalla sleale pugnalata dei greci, che hanno sconfessato un comunicato che pure era stato concordato col loro rappresentante. In pratica, oggi la Merkel, che e' cancelliera di Germania e dovrebbe pensare ad altro, si trova a cercare di fare un lavoro che non le compete, per colpa dei greci.

Dove vorrebbe essere oggi la Merkel? Beh, ovvio: ad Amburgo. In Tv. A rilasciare interviste. Kiev e' l'ultimo posto ove vorrebbe trovarsi la cancelliera , alla vigilia di un'elezione come quella di Amburgo. Ed e' a Kiev al posto della Mogherini perche' i greci l'hanno azzoppata.

A questo bisogna aggiungere altre due cose che infastidiranno l'elettore tedesco.

Il primo concetto da capire e' che siamo nel 2015. Le persone che hanno visto il nazismo sono poche, ed hanno mediamente piu' di 95 anni. Degli altri, alcuni vecchi hanno vissuto il dopoguerra (siamo sui 70 anni) , e solo in Germania est hanno vissuto le conseguenze della seconda guerra mondiale.

Quando il tedesco, che vive oggi in una delle societa' piu' tolleranti d' Europa, si sente parlare di nazismo, la prima cosa che risponde e' "vediamo quanti soldi vuole 'sto pezzente"(3). E lo fa nella misura in cui il 99.999% della popolazione NON ha vissuto a quei tempi.

Rimane la Germania Est, che almeno ne ha vissuto le conseguenze sino a poco fa.

Ma su questo fatto, la competenza greca sulla storia tedesca non e' stata decisamente brillante.

Mandare dei comunisti a trattare, di fronte a gente che aveva vissuto per decenni sotto una dittatura comunista, non e' stata una trovata geniale.


Insieme al titanico ministro greco, infatti, c'era un funzionario di partito greco, che a quanto riportano i giornali correggeva continuamente il ministro greco, ricordandogli "la linea del partito". Questo, se fatto di fronte a persone nate in qualsiasi luogo, sembrera' ridicolo e mettera' in dubbio la leadership del ministro, ma se lo fai con gente che e' cresciuta in una dittatura comunista - e poi e' diventata democristiana , tanto per chiarire - non e' proprio il miglior modo di andare d'accordo.

In pratica, cioe', l' 11 ed il 12 i greci andranno a raccogliere l'antipatia che essi hanno seminato nell'elettore tedesco.

L'errore piu' grande di Tsipras e' quello di credere che solo in Grecia si voti, e che solo in grecia ci siano elettori. Come ha detto qualcuno in una TV tedesca, "anche in Germania si vota, e anche i politici tedeschi tengono fede alle promesse fatte". Ma specialmente, l'errore piu' grande di Tsipras e' di credere che gli elettori greci valgano piu' di quelli tedeschi.


Credo non sia esagerato dire che il futuro della Germania nell' Euro si decida ad Amburgo , il 15 Febbraio. E che se si verificasse una forte crescita di AfD, potete anche considerare vero quello che disse Juncker alla sua elezione: "questa e' l'ultima commissione utile. O l'europa riesce, o si fallisce".

Credo che 11 e 12 di Febbraio NON siano le due date importanti ove si decide il destino della Grecia, o sul Grexit - che i media tedeschi danno per imminente - ma il 15 febbraio ad Amburgo, dove, di fatto, anche se molto blandamente, anche se non in maniera dichiarata, si discute il Dexit da qui a 4 anni.

Esiste la possibilita' che i tanto odiati tedeschi realizzino il sogno di chi ha seminato odio , e che escano dall' Euro. Non lo faranno in maniera urlante come dicono i greci, lo faranno in silenzio, iniziando a tenere una politica economica interna in contrasto con gli altri, ma se AfD cresce, come e' cresciuto nel 2014, questo e' quello che dovete mettere in conto.


(1) Pre- Schröder , per intenderci.

(2) E' assai difficile che il presidente ometta dal governo il primo partito del paese.

(3) Non dico che sia sbagliato in se' chiedere risarcimenti. Ma se a ogni persona che vuole qualcosa dalla Germania parla di nazismo, piano piano l'opinione pubblica si convince che sia una cosa per fare cassa. Anche perche', sono tutti a chiedere soldi cash, che so, nessuno chiede la costruzione di acquedotti, scuole, ospedali od opere di bene. Sempre cash. Dopo un pochino, per essere un risarcimento "morale", il fatto che sia sempre cash lascia dei sospetti.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 10, 2015 8:54 am

Leggo questo post di un lettore del blog di lerner:

"A proposito dei 40 miliardi che avremmo prestato alla Grecia.
L’Italia non ha prestato un euro alla Grecia.
E’ stata obbligata dall’Europa a dare quei soldi al fondo salva stati che li ha girati alla Grecia con l’obbligo di consegnarli immediatamente alle banche tedesche che avevano perso montagne di denaro in investimenti sbagliati sui derivati americani.
Noi abbiamo salvato le banche tedesche in difficoltà, non i greci".

Io di queste cose non capisco nulla. Qualcuno che sa di economia sa spiegarmi se c'è qualcosa di vero?

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 10, 2015 9:01 am

Dal blog di Civati:

Le preoccupazioni di un’europeista
Monica Frassoni mi scrive una lettera da Bruxelles che invita alla mobilitazione:

Diceva San Paolo che tutto è lecito, ma non tutto edifica.
Si può applicare questa massima all’azione della BCE. Sicuramente legittima, anche se presa in largo anticipo, ma altrettanto sicuramente volta a dare un segnale politico molto chiaro. Trovate un accordo, alla svelta, perché io non posso fare nulla per fermare il treno del default se non cambiate le regole.
E l’accordo in questione deve mettere il meno possibile in questione i principi secondo i quali la Troika e i suoi padroni politici hanno agito finora. Non solo austerità, ma sostanziale indisponibilità a sentire proposte alternative di uscita dalla crisi e di pagamento del debito, che pure la Grecia non ha mai negato di voler fare.
È una prova di forza, del tipo punirne uno per educarne 100. Se andrà male, è la Grecia fallirà, pazienza. Tanto è provato che si può sopravvivere a un’eventuale Grexit.
Come se non bastasse, non c’è alcuna solidarietà in vista per la Grecia. I sorrisi di Renzi e Hollande si sono già spenti; nell’illusione di conquistare flessibilità per il proprio sistema traballante, si rinuncia completamente a una battaglia a viso aperto. Senza capire che il fronte dell’austerità si può battere solo proponendo una visione alternativa e rapporti di forza seri. Nell’assenza totale delle istituzioni europee, con una Commissione balbettante e Parlamento guidato dal prodotto più ipocrita e opportunista delle larghe alleate PSE/PPE/Lib Martin Schulz, non resta che il rapporto di forza tra Stati.
Se Francia e Italia, e magari la Spagna si muovessero, non necessariamente a favore di tutto quello che dice Tsipras, ma almeno rifiutando l’umiliazione della Grecia, le cose potrebbero essere diverse. Per esempio, si potrebbe accettare che la Troika esca di scena e di dare tempo alla Grecia per formulare un programma di riforme credibile.
Nei giorni del tour europeo di Tsipras e Varoufakis non erano pochi i commentatori che sostenevano che le richieste della Grecia fossero legittime e non campate in aria. E invece ciò che si vuole tenere e un solo punto. Non c’è per la Grecia altra strada che sottomettersi al memorandum e continuare nel circolo vizioso che la costringe a indebitarsi per non fallire e le impedisce di dare una qualsiasi prospettiva ai suoi cittadini. È proprio l’indifferenza per la evidente sofferenza delle persone, il disprezzo per il voto democraticamente espresso che fa più impressione. Questo atteggiamento dei Partners europei non ha nulla a che vedere con l’Europa o con la necessità di rinunciare alla propria sovranità per partecipare a un progetto comune.
Mentre si fanno carte false per favorire in ogni modo i desideri di Cameron, anche di rinazionalizzazione le politica del clima è dell’energia, alla piccola Grecia si riserva un trattamento molto diverso. Come all’inizio della crisi, quando i Greci guardavano sbigottiti il resto dell’Europa trattarli da piccoli imbroglioni, oggi siamo di nuovo all’umiliazione, che si spiega anche con la volontà di non aprire la strada ad altri “rivoluzionari” PoDemos in testa. Il ruolo dell’Italia di Renzi appare perciò ancora più ipocrita e imbelle. Se cade la Grecia, ma anche se cedera, i rischi per noi saranno alle stelle.
Che fare?
Tre proposte. Dobbiamo trovare 20 nomi importanti ed europei che firmino un appello centrato sul valore europeo di un’uscita dal diktat della Troika e a favore di un insieme di riforme davvero in grado di cambiare verso.
Poi chi sta in parlamento deve aprire un confronto con il governo su questo, forzando un dibattito aperto e pubblico.
Poi dobbiamo tentare una mobilitazione anche quella plurale e pubblica ed europea. Ci dobbiamo chiaramente distinguere da Salvini e Le Pen.
Abbiamo avuto migliaia di persone in piazza contro la TAV, contro l’abolizione dell’art. 18, contro le guerre. Adesso dobbiamo portarle in piazza per un’Europa che faccia a meno di austerità e Troika.

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » mar feb 10, 2015 9:24 am

CIVATI?
ma è lo stesso CIVATI che come Bersani critica in pubblico il governo e poi vota al pari di un Alfano qualsiasi ogni sorta di legge e voto di fiducia?
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Kinobi » mar feb 10, 2015 9:25 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:....
Io di queste cose non capisco nulla. Qualcuno che sa di economia sa spiegarmi se c'è qualcosa di vero?

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Tecnicamente non è del tutto vero.
Praticamente lo è.
I prestiti del fondo sono serviti a pagare i debiti a breve. Facendo altro debito, che era comprato dal prestatori. Dove siano andati i soldi ricevuti (ora c'è solo il debito), lo sanno loro. Presumo ai creditori.
I creditori erano in primis le banche del Nord Europa con forte dose di francesi. Beh, non dimenticarti che Hypobank che pare tedesca è di Unicredit ad esempio...
Inoltre, i tedeschi, gli hanno chiesto di pagare alcuni debitucci per alcuni armamenti, tra cui poco funzionanti bene (sommergibili che non vanno dritti...)
Ed i soldi sono finiti.
Nel frattempo, il paese ha meno 25% del PIL e non c'è più verso che paghi un apparato statale tarato su un PIL di circa il 15% è più alto (avevano mentito di circa il 10% = 25-10 = 15%). Tecnicamente allo stato greco mancano i soldi per il 15% da qui alla ripresa, se mai avverrà, del PIL.
Senza ulteriori prestiti i greci non pagheranno più l'apparato, ed il debito. E comunque sia, non lo pagherranno mai perchè ridurre la spesa del 15% non è poi così facile (se tu non compri più il pane dal panettiere, il panettire non fa più il pieno alla macchina, il benzinaio non va dal macellaio, facendo partire una sprirale devastante...)
Il quale debito ora è della BCE e FMI, non più di banche private Europee.
Semplice.
Chi è padrone di BCE e FMI ha in pancia il debito greco, più altri debuticci che le banche di mezzo mondo, al 8% di tasso hanno comunque rifatto con lo stato greco (ed è per questo che la Merkel si incazza che non vuole perdere nemmeno questo).
Siccome il padrone della BCE e FMI sono gli stati, i soldi li perdi te.
Ma non basta, per avere credito, la grecia ha dovuto privatizzare = svendere. Un po a tutti, inclusi i cinesi (tutto sommato ci va bene). Con e presunte vendite gliu hanno dato credito (come un mutuo dato su una casa che non c'è ma è in costruzione). Ora i greci hanno bloccato le vendite (!), ed un filo tuti sono preoccupati. Non credo tanto perchè perdono qualche miliardo, ma perchè i cinesi davano per scontato che erano stufi di avere a che fare con Napoli ed il porto del pireo andava meglio (ad esempio)...
E' un casino.
Però è semplice: ci sono stati giochi ludiri.
Nota che ogni 10 anni dopo una grande crisi economica c'è una guerra seria. Quando era Lehman Brothers?

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 11, 2015 9:55 am

Da un articolo di Ettore Livini su Repubblica:

Dei 240 miliardi di prestiti agevolati alla Grecia solo 20 sono finiti davvero nell'economia reale del paese, mentre il resto è servito a pagare interessi e rimborsi ai creditori (149 miliardi) o a ricapitalizzare le banche (48.2) (...) l'Europa a fine 2013 aveva stanziato 3.165 miliardi (non è un refuso, TREMILACENTOSESSANTACINQUE MILIARDI N.d.TSdG) come capitale e garanzia per salvare le banche dopo il ciclone Lehman.

mi sembrano numeri interessanti, ed emblematici di come oggi viene gestita l'Europa (e i soldi nostri).

Contribuenti saluti
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 12, 2015 9:03 am

La mia mamma buonanima, quando mi intestardivo ottusamente su posizioni irragionevoli, mi dava del "tedesco".

Adesso capisco perché.

Familiari saluti
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Kinobi » gio feb 12, 2015 9:55 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:La mia mamma buonanima, quando mi intestardivo ottusamente su posizioni irragionevoli, mi dava del "Greco".

Adesso capisco perché.

Familiari saluti
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http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ef=HREC1-4
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » gio feb 12, 2015 10:16 am

Perché la Grecia è entrata nell euro? Per carità cristiana?
Perché sono stati elargiti prestiti? Chi ci ha guadagnato?
La troika imponendosi contro ogni regola di sovranità nazionale ha fallito completamente obiettivi peggiorando parecchio la situazione.Di chi è la colpa? Chi deve pagare?
Chi presta i soldi rischia!!! Provate ad andare in banca e chiedere prestiti.
È palese che MAI riusciranno a restituire il debito ed ha pagare interessi. Quindi li ammazziamo tutti?li priviamo dei beni primari per farci restituire il prestito?
Ognuno si DEVE assumere le proprie colpe, compreso chi ha prestato.
Chi in questo momento se la passa malissimo sono i greci, ben gli sta? Ok va bene ma ora basta. Stanno pagando abbondantemente sulla propria pelle.
I luoghi comuni tedeschi/greci vanno bene per gli slogan. Lasciamoli perdere.
È tutto un sistema senza senso. Noi italiani per prestare soldi ai greci ci siamo indebitati ulteriormente, i nostri debiti sono stati venduti, riciclati, rivenduti. Non si capisce più una mazza. Questa finanza speculativa assassina e questa Europa che priva sovranita ai popoli deve terminare.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Kinobi » gio feb 12, 2015 11:15 am

PIEDENERO ha scritto:....


OT
Mi sveglio alla mattina, e sono assilato di lavori. Alle notte dormo poco e male per farmi ridare i miei soldi, o i soldi delle ditte con cui lavoro.
Non ho mai puntato la pistola sulla testa a nessuno perchè mi comprasse una placchetta spit (il prodotto che costa meno che vendo).
Se tu accetti un prestito, o compri un prodotto, sei te che ti impegni a pagarlo.
Non è chi te lo fornisce che si impegna a perdere i soldi.
...
Non è colpa di tutti i greci se il loro paese è alla canna del gas.
E' colpa di ALCUNI greci se il paese è morto.
Non è solo colpa dei creditori.
Olimpiadi di Atene... zitelle con la pensione... etc.
La colpa è spalmata su tante persone, con alcuni con più, o meno, colpa. Qualche milione.
Vedi io che incolpo i mitici forestali della Calabria al pari dei politici, ad esempio.
...
Il problema fondamentale dei prestiti, è che i prestiti si basano sulla fiducia.
Se cala la fiducia, non ti prestano nulla.
La Grecia ora, ed in passato, ha fatto mancare la fiducia (ricordati i falsi in bilancio per entrare nell'Euro).
Se nessuno si fida più di te, nessuno di presterà o venderà più nulla.
...
Ti do ragione sul fatto che non lo pagheranno mai, come noi non lo pagheremmo mai.
Do ragione ai greci di provare a togliersi dalle sgrinfie della finanza, ma devono anche i greci ammettere le LORO colpe.
Ora il nuovo guverno può fare il duro e puro. Magari gli va bene.
Il risultato se NON paga, sarà semplice:
-nessuno farà più credito a loro.
Siccome strutturalmente l'economia greca si basa sul deficit, non vedo come si possano tirare fuori dal bisiness senza diminuire in toto il loro deficit.
Nota che deficit, non è debito.
Certo, ci saranno cose sporche con loro in futuro, con magari la SIEMENS che ha altri sommergibili da vendere, ma se il paese non fa potente autocritica... difficilmente ne uscirà bene.

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 12, 2015 12:17 pm

Allora.

Penso siamo tutti d'accordo che i greci (in generale) hanno delle responsabilità per la situazione di cacca in cui sono.

Poi responsabilità maggiori, e minori. Chi ne ha di più, IMHO, è chi è stato al governo negli ultimi anni.
Gli stessi che gli intransigenti nordici hanno sempre difeso, anzi esortando gli elettori a votarli ancora.

Questi stanno pagando per le porcherie che hanno fatto? No.

I tanto vituperati statali greci, che avranno anche vissuto al di sopra dei loro mezzi, hanno pagato (e stanno ancora pagando, a usura)? Sì.

Le nuove generazioni, che non hanno nessuna responsabilità, rischiano di pagare più di tutti? Sì.

Sulle responsabilità delle banche, credo che la vediamo in modo diverso. Dire: poverini, si sono fidati, e quei cattivoni dei greci non vogliono onorare i loro debiti, mi pare una visione un po' parziale. A me sembra che abbiano pensato: noi prestiamo i soldi ai greci, a tassi "interessanti": se ci ripagano ben, se (come é probabile) non lo fanno, tanto c'è sempre il contribuente europeo che ci mette una pezza ("privatizzare i profitti e socializzare le perdite" è sempre una regola in auge).

Io per quanto mi riguarda, se devo rimetterci personalmente dei soldi preferisco farlo per pagare gli ospedali e le scuole ai bambini greci, piuttosto che per garantire le buonuscite miliardarie ai banchieri tedeschi (o americani, francesi ecc ecc).

Ma si sa che sono un veterocomunista legato a ideologie del passato.

Antiquati saluti
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda MarcoS » gio feb 12, 2015 12:35 pm

... senza ricordare una certa faccenda di inutili e costose (e obbligate) forniture militari tedesche...

ad ogni modo a livello geopolitico la faccenda greca è suscettibile di diventare ben più grossa, a diversi livelli.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Kinobi » gio feb 12, 2015 12:44 pm

="tacchinosfavillantdgloria"
I tanto vituperati statali greci, che avranno anche vissuto al di sopra dei loro mezzi, hanno pagato (e stanno ancora pagando, a usura)? Sì.

Le nuove generazioni, che non hanno nessuna responsabilità, rischiano di pagare più di tutti? Sì.

Io per quanto mi riguarda, se devo rimetterci personalmente dei soldi preferisco farlo per pagare gli ospedali e le scuole ai bambini greci, piuttosto che per garantire le buonuscite miliardarie ai banchieri tedeschi (o americani, francesi ecc ecc).


Caro,
mi sa che tu non sei pratico di leggi. Leggine. In un certo senso, di "buonsenso pratico".

Gli statali greci hanno vissuto sopra le loro possibiltà per lustri. Stanno pagando da pochi anni. Per me la dose di sterco che hanno mangiato è insufficiente. Devono essere purgati per un altro lustro. Alcuni faranno la riflessione, se ne è valsa la pena. Poi tra di loro, cercheranno i responsabili che sanno bene chi sono.

Esempio: in iTaglia se tuo papà fallisce, e tu vuoi la sua eredità, ti accolli il debito. Altrimenti non ricevi l'eredità. Hanno i graci MAI fatto una proposta simile, ovvero lasciare ai creditori qualcosa? No. Be, se dixe "bote piena e femena imbriaga"

Infine, tra me e te: sarò veniale. Io dubito che il greco medio, se io finissi sulla strada darebbe la solidarietà di cui te voresti dare loro. Vedi come trattano gli immigrati ed i barconi.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda espo » gio feb 12, 2015 21:46 pm

resta il fatto che se anche la grecia ritornasse domani tutto il debito che ha quei soldi non adrebbero nelle tasche dei titolari del debito (cittadini europei) ma confluirebbero nelle casse di banche e finanza internazionale.

quindi il risultato cambia poco per noi, sia che si veda come singoli che come stato.

se non cambia il sistema lo sterco lo mangiamo tutti a vita. dividi et impera
massimo

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda espo » gio feb 12, 2015 21:47 pm

MarcoS ha scritto:..
ad ogni modo a livello geopolitico la faccenda greca è suscettibile di diventare ben più grossa, a diversi livelli.


e questo come si dice spariglia le carte e può far saltare il banco
massimo

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda yo » ven feb 13, 2015 2:47 am

Kinobi ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:....


OT
Mi sveglio alla mattina, e sono assilato di lavori. Alle notte dormo poco e male per farmi ridare i miei soldi, o i soldi delle ditte con cui lavoro.
Non ho mai puntato la pistola sulla testa a nessuno perchè mi comprasse una placchetta spit (il prodotto che costa meno che vendo).
Se tu accetti un prestito, o compri un prodotto, sei te che ti impegni a pagarlo.
Non è chi te lo fornisce che si impegna a perdere i soldi.
...
Non è colpa di tutti i greci se il loro paese è alla canna del gas.
E' colpa di ALCUNI greci se il paese è morto.
Non è solo colpa dei creditori.
Olimpiadi di Atene... zitelle con la pensione... etc.
La colpa è spalmata su tante persone, con alcuni con più, o meno, colpa. Qualche milione.
Vedi io che incolpo i mitici forestali della Calabria al pari dei politici, ad esempio.
...
Il problema fondamentale dei prestiti, è che i prestiti si basano sulla fiducia.
Se cala la fiducia, non ti prestano nulla.
La Grecia ora, ed in passato, ha fatto mancare la fiducia (ricordati i falsi in bilancio per entrare nell'Euro).
Se nessuno si fida più di te, nessuno di presterà o venderà più nulla.
...


E


Il ragionamento è corretto se lo si fa in microscala, rapportato a te, all'impresa
in macroscala (governi e mercati) bisogna considerare tanti altri livelli. Noi semplifichiamo ma...ma.

Per farla breve, qui ci sono creditori che non vendono merce ma prestano soldi, e per 10 anni prestano soldi mentre il debito cresce ed improvvisamente (ad un cambio di governo/Grecia - o ad un obbligo di cambio governo=quello che ai mercati non piace/Italia-Berlusconi2011) si svegliano e si accorgono che devi loro un sacco di soldi. Non so, volgarmente e volendo questa potrebbe benissimo chiamarsi estorsione. Però non si da quel nome, se ne da uno corto, in inglese, facilmente pronunciabile, ma il cui significato è "incomprensibile".
Dubito che tu continueresti a vendere materiale per anni ai tuoi debitori senza aver un soldo indietro o una garanzia (nel senso che diventi proprietario di un loro bene, che lo cedono a te in cambio dei tuoi materiali) e non dopo 10 anni.
Insomma, se non è schizofrenia questa.
Democrazia gettata all'aria; non che la democrazia sia sempre il bene assoluto ma noi viviamo un ricatto, e forse un governo più autoritario (verso finanza e mercati) non ci farebbe ricordare di continuo la libertà che tutti i giorni perdiamo. O il sonno. Ti piacerebbe un'equitalia privata per i privati? Io la vorrei, per recuperare i soldi che i debitori (amministrazioni pubbliche comprese) devono ai liberi professionisti e alle imprese, aziende, tutte.
E questo sono i mercati e il governo.

Poi interviene l'Europa. Siamo anche noi Europa.
La pecca dell' Europa è che i paesi membri hanno troppe realtà diverse e un processo di "parificazione" non può raggiungersi in brevi periodi, abbiamo 2000 anni di storia, la Grecia anche di più, di egemonie, di culture, di abitudini, ecc ecc
E' anche vero che al nord i paesi si organizzano facendo di necessità virtù, altri paesi invece come la Grecia sono indietro e li si sta chiedendo forse uno sforzo (umanamente impossibile) eccessivo e sacrifici (sadici prolungati) nel tempo e di cambiare per inseguire una Europa che detta direttive senza scomodarsi a riflettere sul metodo ...è solo un'opinione, ovviamente non voglio dire che la loro classe dirigente non abbia toppato.
Ancora la Grecia continua a chiedere cash, liquidi. Alla Grecia è convenuto entrare in Europa.
Non so che piano abbia Tsipras, non solo quali progetti per la sua Grecia.
Non voglio fare un discorso ideologico epperò lo faccio. La Grecia rendeva i paesi colonizzati liberi, li arricchiva culturalmente, non li faceva schiavi, rispettava le tradizioni e la cultura. Cosmopolita, cittadino del mondo, era la civiltà più civile e ricca di pensiero, di diversità e di confronto.
Forse occorrerebbe ricominciare da qui.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda espo » ven feb 13, 2015 16:38 pm

yo ha scritto:Il ragionamento è corretto se lo si fa in microscala, rapportato a te, all'impresa
in macroscala (governi e mercati) bisogna considerare tanti altri livelli. Noi semplifichiamo ma...ma.

Per farla breve, qui ci sono creditori che non vendono merce ma prestano soldi,

.......

Non voglio fare un discorso ideologico epperò lo faccio. La Grecia rendeva i paesi colonizzati liberi, li arricchiva culturalmente, non li faceva schiavi, rispettava le tradizioni e la cultura. Cosmopolita, cittadino del mondo, era la civiltà più civile e ricca di pensiero, di diversità e di confronto.
Forse occorrerebbe ricominciare da qui.


sono pienamente d'accordo con l'aggiunta che i soldi prestati alla fine erano nostri e che i soldi di ritorno non tornano a noi....

e cmq il problema della grecia non pare sia molto il debito pubblico bensì quello pvt che guarda caso si è formato in modo molto facile senza garanzie da parte di certe banche che ha prestato milioni come fossero bruscolini... contando su interessi alti e copertura della volatilità dagli altri paesi europei. nessuno vuole in relatà indietro il debito greco. vogliono poter sfruttare avanti questo gioco sulla pelle della gente. e tirar la corda fin che si può... peggio dei mutui surprime? idealmente uguale. finanziariamente uguale... politicamente .....

no. xche nessuno può permettersi che le cose si rompano.
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