«Η Ελπίδα έρχεται»

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 08, 2015 9:36 am

espo ha scritto:il punto è che la merkel sa di esser in un imbuto... era sicura che la grecia abassava la testa e ha fatto il muso duro.. ora invece si è accorta che dovrebbe fare dei passi indietro e nn sa come c*** farli senza perder la faccia, il controllo dell'europa e quello della germania.

Siamo sicuri che debba fare passi indietro? Mi sembra che Junkers sia stato chiaro... si augura che la Grecia rimanga nell'Euro e non faccia fallimento ma in caso contrario ha pronti gli aiuti umanitari. Non molto velata come minaccia.

Cosa cambia il referendum? Che potere negoziale ha la Grecia?
Ultima modifica di Sbob il mer lug 08, 2015 9:56 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Sbob » mer lug 08, 2015 9:54 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Trovo sempre interessante questa visione: coi camion che stanno partendo con "aiuti umanitari" per una popolazione allo stremo, come si fa per i paesi colpiti da catastrofi, il mood dominante è: "è ora di finirla con la pacchia e COMINCIARE ( 8O ) a fare i sacrifici".

Ma dico, vi ascoltate quando parlate?

Increduli saluti
TSdG

Vaglielo a spiegare ai tedeschi. E anche a tutti quelli che si sono scandalizzati quando un nostro politico ha proposto una tassa per sostenere la Grecia.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » mer lug 08, 2015 10:42 am

Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
Tutti i capi di stato stato che contano si mobilitano. Obama che chiama Tsipras e che continua a rompere le balle.
Ripeto, tutto per scongiurare una uscita di un piccolo paese da un sistema monetario/finanziario.
Roba da matti!
Ma ditemi un po' se non sia il caso di rifletterci sopra.
Se si va avanti così la finanza e tutte le merde che la controllano e la gestiscono ci porterà a conflitti su larga scala.
E, meno male che l'euro avrebbe dovuto diminuire i conflitti.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Callaghan » mer lug 08, 2015 11:02 am

PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
Tutti i capi di stato stato che contano si mobilitano. Obama che chiama Tsipras e che continua a rompere le balle.
Ripeto, tutto per scongiurare una uscita di un piccolo paese da un sistema monetario/finanziario.
Roba da matti!
Ma ditemi un po' se non sia il caso di rifletterci sopra.
Se si va avanti così la finanza e tutte le merde che la controllano e la gestiscono ci porterà a conflitti su larga scala.
E, meno male che l'euro avrebbe dovuto diminuire i conflitti.


PIEDENERO: se hai voglia leggi al link che ho postato la pagina prima, e capisci perchè gli europei terroni sono fondamentali per oiro di germania.
è un po' lungo, lo so, e bagnai non brilla certo per scrittura agevole (gli piace scrivere e quindi sbrodola); ma quel che scrive è economicamente sensato.
ciao
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » mer lug 08, 2015 11:17 am

Callaghan ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
Tutti i capi di stato stato che contano si mobilitano. Obama che chiama Tsipras e che continua a rompere le balle.
Ripeto, tutto per scongiurare una uscita di un piccolo paese da un sistema monetario/finanziario.
Roba da matti!
Ma ditemi un po' se non sia il caso di rifletterci sopra.
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PIEDENERO: se hai voglia leggi al link che ho postato la pagina prima, e capisci perchè gli europei terroni sono fondamentali per oiro di germania.
è un po' lungo, lo so, e bagnai non brilla certo per scrittura agevole (gli piace scrivere e quindi sbrodola); ma quel che scrive è economicamente sensato.
ciao


Ma lo so perfettamente, ho postato parecchia roba a riguardo, non di Bagnai ma di economisti diciamo così, schierati dalla medesima parte.
Quello che mi fa incazzare è che molti si ostinano a discutere per luoghi comuni senza leggere due c***o di dati che dimostrano come per esempio, tutto quello che è stato finora fatto cioè l austerità non abbia portato alcun beneficio , anzi.
Pochi che riescano ad uscire dalle diatribe, nelle quali tutti ovviamente ci caschiamo, e non facciano uno sforzo per approfondire o discutere sui DATI.
Oppure, ma è pura utopia, per esempio quando si fanno due passi in montagna, di riuscire a osservare il mondo dal di sopra, con distacco.
SI continua a slogan del c***o. slogan studiati a tavolino per rincoglionirci.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda pesa » mer lug 08, 2015 12:05 pm

Callaghan ha scritto:PIEDENERO: se hai voglia leggi al link che ho postato la pagina prima, e capisci perchè gli europei terroni sono fondamentali per oiro di germania.
è un po' lungo, lo so, e bagnai non brilla certo per scrittura agevole (gli piace scrivere e quindi sbrodola); ma quel che scrive è economicamente sensato.
ciao


è un po' come se una diatriba tra.. chessò, due neurochirurghi? due astrofisici? etc, venisse data in pasto a giornali, tv, blog etc.
sono questioni così complesse e specialistiche che quelli davvero competenti e capaci di coglierne i dettagli sono una frazione statisticamente irrilevante del grande pubblico. ed è difficile pensare di avere un quadro sufficientemente chiaro facendo a meno dei dettagli.

temo che quelli chi chiamate dati e fatti oggettivi, lungi dall'essere sempre autoesplicativi, in mano ai tecnici possano invece quasi sempre essere spiegati chiamando in causa dinamiche varie, magari antitetiche. i sistemi complessi a volte hanno comportamenti sorprendentemente controintuitivi. dunque?

dunque, in definitiva, sempre si torna alla necessità di trovare qualcuno, tecnico o divulgatore, cui concedere la propria fiducia. o magari, un po' meno nobilmente, trovare teorie in linea con le proprie idee preconcette.

c'è da dire che in casi come questo della grecia, il cocktail di interessi enormi, miserie umane e lo strapotere di una parte rispetto all'altra, rende quantomeno doveroso il sospetto che le cose possano essere diverse da come l'informazione main stream le presenta.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda Callaghan » mer lug 08, 2015 12:11 pm

PIEDENERO ha scritto:Ma lo so perfettamente, (...)


PIEDENERO.
te sei una persona ragionevole e so che sai. e per questo rassegnati alla tua sconfitta.

nessuno fa alcun tipo di sforzo; l'uomo è grande animale perchè adattivo. e i tempi non sono ancora maturi affinchè l'addattabilità viri verso altre direzioni.
se ci pensi, i grandi cambiamenti nella cultura (e quindi nel modo di vivere) sono spesso stati discontinui e mai graduali. rivoluzioni: a un certo punto qualcuno si è incazzato ed ha cominciato a menare mani.

del resto, prima dei grandi cambiamenti (penso tra medioevo e fine 800) chiunque avesse guardato da posizione privilegiata avrebbe capito che qualcosa doveva accadere. il vantaggio, di quei tempi, è che c'erano ancora tanti modelli distribuiti culturali, assai diversi tra loro.
ora invece è tutto interconnesso, ed i modelli culturali sono diventati pochi e non equamente distribuiti. da qui conseguono un sacco di svantaggi, e pochissimi vantaggi, anzi, nessuno, se non quello voyeristico di vedere la propria scrittura esposta al mondo intero (leggi internèt).

qualsiasi persona dotata di intelletto minimo, che riflettesse oggi sul decorso ontologico umano, e credesse in una qualsivoglia crescita dell'uomo in quanto essere cogitante costruttivo, si accorgerebbe della assurdità della cultura dominante attuale: economia egemone, tutto il resto ridotto in schiavitù; nessuna idea del futuro, solo bieco sfruttamento; nessuna crescita morale, ma la solita ed antica supremazia di oligarchie, perpetrata invece che a suon di cannonate o randellate con i bond e le speculazioni.
insomma, da 2500 anni a questa parte nessun apparente cambiamento o direzione mutata nel modello sociale umano, a fronte di una crescita pressochè esponenziale del genere umano stesso. siam passati dalla rivoluzione francese con la fine delle classi sociali ed economiche, e ci siam ritrovati in una dittatura sociale, dove facendo finta di essere tutti socialmente uguali e con gli stessi diritti-doveri, abbiamo permesso invece una stratificazione economica senza precedenti, governata da un mercato che ha perso qualsiasi connotato pratico e, virtualizzatosi, è divenuto il nuovo fucile per imporre egemonia ed ordine.
alla banalissima domanda: "perchè delocalizzare la produzione?" nessuno ha mai risposto (che non sta bene): per pagare almeno la metà la manodopera, ammettendo quindi che i mercati soprattutto adesso vengono alimentati da una forma di schiavismo subdolo, il più subdolo mai visto nella storia dell'uomo. il mercato oggi è tutto: domina su qualsiasi altra categoria di pensiero. il mercato oggi è ovunque: impossibile astenersi: son riusciti, PIEDE, e so che lo sai, ad esportare i mercati anche in popolazioni lontane millenni da questa forma; penso al sud Africa, con impianti di produzione occidentali, e negri pagati qualche soldo al giorno (così con quei soldi "comprano" qualcosa, tipo una birra od una cocacola, mentre prima non potevano farlo, discorso culturalmente aberrante, che si connota da sè, e che attualmente è stigmatizzato solo dal papa, che è tutto da dire...).

insomma, PIEDE, come vedi, discorsi da filosofi da 2 soldi. c'è qualcos'altro oltre il mercato? chissenefrega, sei anacronistico.
e, con tutto rispetto per i filosofi del forum, manco i filosofi ci sono più; quindi mi rassegno a quel pensiero antico che nel contrasto c'è cambiamento, ed aspetto fiducioso il contrasto. quello fisico.
ed aspetto che il mercato detti qualche altra nuova regola, totalmente illogica, antidemocratica, privativa e insostenibile, ma che venga accolta con felicità e trionfo)

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda VECCHIO » mer lug 08, 2015 13:40 pm

Callaghan ha scritto:.................................
quindi mi rassegno a quel pensiero antico che nel contrasto c'è cambiamento, ed aspetto fiducioso il contrasto. quello fisico.
ed aspetto che il mercato detti qualche altra nuova regola, totalmente illogica, antidemocratica, privativa e insostenibile, ma che venga accolta con felicità e trionfo)


Sintesi che purtroppo condivido e aggiungo che la gente capisce solo questo e questo risolverà le cose, non importa a nessuno "quanti morti" dovranno esserci, troppe poche persone riescono a uscire dal comodo guscio che si sono costruite magari con fatica o più spesso lottando per aver dei privilegi e non vedono cosa c'è fuori.........questi verranno in parte sacrificati per l'ambizione politica del divetto di turno, nascondendo loro sempre la realtà.
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Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » mer lug 08, 2015 16:53 pm

Ecco la sintesi di un articolo di G.Friedman che è illuminante nonchè condivisibile

Che i greci non sarebbero mai stati in grado di rimborsare i debiti è stato sempre noto. E l’austerity non poteva che peggiorare le cose. Naturalmente lo hanno sempre saputo anche I greci. Analogamente è sempre stato noto che, senza un “radical restructuring”, o si sarebbero dovuti condonare i debiti della Grecia o essa sarebbe fatalmente arrivata al default. Tutte cose che naturalmente sapeva anche l’Unione Europea. Ma ciò che l’ha sempre frenata è stata la coscienza che la situazione, nella sostanza, non era diversa per altri Paesi dell’eurozona, anche se la Grecia costituiva l’esempio peggiore. Se dunque si fossero fatte grandi concessioni ad Atene, gli altri Paesi indebitati avrebbero chiesto anche loro di rinegoziare i debiti. Al riguardo si pensava soprattutto a Italia e Spagna, e malauguratamente questi Paesi sono economicamente molto, molto più “pesanti” della Grecia. La cosa era dunque da evitare ad ogni costo.
Ma la Grecia si è data un governo ostile all’Europa, ha avuto un comportamento sfacciato e arrogante, e l’Ue ha infine pensato che questo fosse il caso migliore per prendere posizione e punire chi osava discutere l’ordine stabilito. Sempre con l’intenzione di rimandare il problema, eccola dunque inflessibile, severa e irremovibile sull’austerity. Non si è resa conto che, con Syriza, il gioco era finito. I leader europei si aspettavano che il governo greco si sarebbe piegato, ma esso non poteva farlo. Non soltanto per ragioni politiche. Ma semplicemente perché I greci non ne potevano più. La loro economia era in macerie e sembrava assurdo che l’Europa insistesse nell’austerità piuttosto che passare allo stimolo. A questo punto i greci hanno pensato che il default poteva essere conveniente.
Secondo Friedman, è in ciò che i leader europei hanno sbagliato i calcoli: concetto che costituisce addirittura il titolo del suo articolo. Volevano dimostrare che nessuno poteva permettersi di pagare questo prezzo e il risultato è che si sono messi nell’angolo da soli.
Già il sistema dei prestiti e dei rimborsi era tutto un imbroglio, perché, se i greci erano degli irresponsabili nel contrarre i debiti, l’Europa era irresponsabile nel concederli. Secondo Friedman, è assurdo ritenere che le banche europee siano state ingannate. Esse sapevano perfettamente quello che facevano. Volevano concedere i prestiti perché “facevano soldi con le transazioni”; in un turbinio di trasferimenti tra le banche. Così, l’Unione europea è sembrata “protettiva per le banche e predatoria nei confronti di coloro che non hanno contratto debiti”.
I votanti di domenica hanno scoperto il bluff dell’Europa. Questa riteneva che i greci non si rendevano conto di che cosa avrebbe significato per loro il default, ma essi pensavano che non era mendicando che avrebbero ottenuto di più. Dovevano convincere gli europei che erano realmente disposti ad abbandonare l’eurozona. Ed effettivamente erano pronti a farlo. La posta in gioco era troppo alta, per bluffare soltanto.
Ad Atene si è pensato che il default avrebbe avuto un costo altissimo, ma ci sarebbe stato modo di superare la crisi. E proprio questa era la massima paura dell’Europa: la dimostrazione che si potesse lasciare l’euro e sopravvivere, se non addirittura fiorire. Per questa ragione oggi l’Ue potrebbe cedere ed offrire alla Grecia accordi che quest’ultima potrebbe essere disposta ad accettare. Anche perché la Germania ha la preoccupazione di mantenere la zona di libero scambio per le sue esportazioni. E tutto ciò senza parlare delle opzioni offerte da Russia, Cina e Stati Uniti, su cui Friedman si dilunga.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda El Rojo » mer lug 08, 2015 18:06 pm

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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda menestrello » mer lug 08, 2015 18:38 pm

PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
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E' stato anche il mio pensiero stamattina mentre osservavo le borse asiatiche
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer lug 08, 2015 19:09 pm

Pablo Iglesias: "Lo que está destruyendo a Europa es el totalitarismo financiero".

=D>

Saludos
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer lug 08, 2015 19:17 pm

Appena fatto incetta di yogurt fage (Full faT of course) feta e olive kalamon.

Metterò su chiletti e perderò grado (se possibile :P ) ma quel che è giusto è giusto :lol: .

Lipidici saluti
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda espo » mer lug 08, 2015 19:23 pm

menestrello ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
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Ma ditemi un po' se non sia il caso di rifletterci sopra.
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E, meno male che l'euro avrebbe dovuto diminuire i conflitti.

E' stato anche il mio pensiero stamattina mentre osservavo le borse asiatiche


a obama della situazione finanziaria legata alla grecia frega un c****. gli frega dei porti...

e la cina va x cavoli suoi mica per cavoli greci... :mrgreen:

anche loro stranno entrando nel vero capitalismo.

e x quanto riguarda il problema della grecia relativo alla nostra cara vecchia europa mica è un problema di soldi... è che nn hanno detto obbedisco....
massimo

Ci sono nomadi che si sentono a casa ovunque
altri che non si sentono a casa da nessuna parte

Io sono uno di questi.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » gio lug 09, 2015 11:47 am

Callaghan ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Ma lo so perfettamente, (...)


PIEDENERO.....

tibacioilculo

:smt058 :wink:

Quoto il tutto, tranne forse il " pensiero antico" che è sicuramente legge universale ma le cui conseguenze possono essere peggio della realtà attuale.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda pablo75 » gio lug 09, 2015 13:18 pm

PIEDENERO ha scritto:
Callaghan ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Ma lo so perfettamente, (...)


PIEDENERO.....

tibacioilculo

:smt058 :wink:

Quoto il tutto, tranne forse il " pensiero antico" che è sicuramente legge universale ma le cui conseguenze possono essere peggio della realtà attuale.


da cima a fondo quoto il post di callaghan anch'io (meno che baciare il culo a piedenero :mrgreen: )

e le conseguenze del pensiero antico sarebbero si peggio della realtà attuale.
ma se viste in un'ottica di cambiamento, sono l'unica amara soluzione a questo modello culturale unico.
lo insegna la storia, quel pensiero antico rimane l'unica alternativa al morire lentamente, l'unica speranza futura. per i nostri figli e nipoti, non per noi
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda mikesangui » gio lug 09, 2015 14:00 pm

pesa ha scritto:
mikesangui ha scritto:Mi sembra evidente.

il politico viene pagato perchè ha delle responsabilità.
Responsabilità significa che rispondi delle tue scelte. Cioè se fai casino paghi tu... non il cittadino.
non solo se sei disonesto... ANCHE se fai scelte sbagliate.

Al Lavoro funziona così... mi pare.. che se sbagli e fai un casino tale per cui la tua azienda paga parecchio.. tu sei punito anche se sei onesto. Ed è giusto se è tua competenza.

non vedo perchè in politica non debba succedere.

non succede solo perchè la politica decide di pararsi il culo da sola e noi non glielo sfondiamo.



come al solito si finisce per attorcigliarsi stupidamente su questioni che in definitiva sono anche marginali (nel senso che aiutano poco la discussione originale). comunque, per rimanere al tuo parallelismo azienda-paese, la l'azienda è "la gente". e come tu dici, se il dirigente sbaglia, l'azienda paga. poi al dirigente si troverà anche il modo di punirlo. ma intanto l'azienda paga. paga le conseguenze di scelte sbagliate. e così è per la gente quando il paese è governato male. anche nel migliore dei mondi, la gente paga. dopo si penserà anche a punire i colpevoli (nel mondo migliore, forse...). ma il danno resta.

e la parte di responsabilità della gente, che per 1000 motivi è sì parziale ma complessivamente non nulla, e che ha anche a che fare con la cultura, con la sensibilità, con il sentire diffuso gli usi e i costumi, sta nel fatto di esseresi lasciati governare in uqel modo, da quelle persone. la questione naturalmente è molto complessa. ma una realzione tra chi vive in un paese (o una città) e come funziona l'amministrazione di quel paese, c'è.


Senza dubbio la relazione c'è, le responsabilità del paese e delle persone ci sono e infatti il paese e le persone PAGANO SEMPRE.
Non mi pare che paghino mai , invece , gli amministratori... che al massimo non vengono più accettati nel gotha politico.. ecco quello è il massimo della punizione.
Perchè non pagano neanche se fanno crimini (vedi il nostro ormai pluricondannato prescritto) , figurati se sbagliano in buonafede.

E INVECE dovrebbero pagare anche se sbagliano in buona fede, visto che sono pagati profumatamente per tale rischio.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda mikesangui » gio lug 09, 2015 14:03 pm

PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
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La questione non è il sistema economico / politico.
La questione è il concetto di DEBITO.
Tutti i sistemi che si reggono a debito / credito hanno questo destino, di legarsi tra loro e quando uno cade ... il rischio è di far cadere tutti.
E' un problema che va dai paesi, alle banche , alle aziende, ai piccoli imprenditori, agli artigiani, alle famiglie.

Chi si lega al debito entra nel giro, a prescindere dal livello. Il creditore è nel giro come elemento a rischio, il debitore come elemento sotto pressione e privato della libertà.

Pertanto non è solo una questione di stare in europa o meno... è più una questione di emettere e comprare debito pubblico.
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » gio lug 09, 2015 14:44 pm

mikesangui ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Una cosa che mi convince sempre di più del fatto che questo sistema economico finanziario, euro compreso, sia assurdo è che un piccolo paese come la Grecia, con un PIL ridicolo possa essere una minaccia per l'intero sistema. Addirittura influisce, così pare, come una goccia che fa traboccare il vaso, sulle gigantesche borse asiatiche.
Tutti i capi di stato stato che contano si mobilitano. Obama che chiama Tsipras e che continua a rompere le balle.
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La questione non è il sistema economico / politico.
La questione è il concetto di DEBITO.
Tutti i sistemi che si reggono a debito / credito hanno questo destino, di legarsi tra loro e quando uno cade ... il rischio è di far cadere tutti.
E' un problema che va dai paesi, alle banche , alle aziende, ai piccoli imprenditori, agli artigiani, alle famiglie.

Chi si lega al debito entra nel giro, a prescindere dal livello. Il creditore è nel giro come elemento a rischio, il debitore come elemento sotto pressione e privato della libertà.

Pertanto non è solo una questione di stare in europa o meno... è più una questione di emettere e comprare debito pubblico.

Ho scritto sistema economico finanziario.
L Europa è nata male ed i suoi problemi maggiori riguardano appunto la parte debito/credito
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Re: «Η Ελπίδα έρχεται»

Messaggioda PIEDENERO » gio lug 09, 2015 14:47 pm

Un' abbastanza semplice lezione di economia. Dura 20 minuti.

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