ma sulla tav nessuno dice niente?

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 17:28 pm

la geografia non è un'opinione. perchè per andare in belgio o olanda o germania nord ovest me la devo allungare un po'?
perchè allungadomela un po' (200 km, poca roba...) dovrei metterci di meno, quando la svizzera sta costruendo il suo alptransit che sarà almeno veloce quanto le altre linee?
perchè la rete svizzera dovrebbe costare più della rete italo-francese? lo sai che i tgv milano-parigi nella tratta da milano a torino non percorrono la nuova linea veloce a causa dei prezzi di rfi?
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 18:46 pm

il.bruno ha scritto:la geografia non è un'opinione. perchè per andare in belgio o olanda o germania nord ovest me la devo allungare un po'?
perchè allungadomela un po' (200 km, poca roba...) dovrei metterci di meno, quando la svizzera sta costruendo il suo alptransit che sarà almeno veloce quanto le altre linee?
perchè la rete svizzera dovrebbe costare più della rete italo-francese? lo sai che i tgv milano-parigi nella tratta da milano a torino non percorrono la nuova linea veloce a causa dei prezzi di rfi?


come ho già scritto saranno i costi a fare la differenza e cosi' a naso
passare per la svizzera sarà più costoso....
(come il big-mac menu a 10 ? anche i treni costano il doppio... 8O )
non si faranno certo problemi ad alzare i costi ....
tanto il grosso del commercio deve andare nella Germania del Sud...quindi...
Poi l'alptransit ha una velocità di 250 kmh mentre per la Francia ci passi a 300k kmh (velocita max non di esercizio) e su mille km ci arrivi ben prima....
ragione per cui ritengo che una parte del commercio verso il Nord europa possa prendere un'altra strada....

con una linea unica i prezzi di rfi si assesteranno sicuramente....
Avatar utente
sö drèc
 
Messaggi: 730
Iscritto il: gio gen 13, 2011 12:53 pm
Località: BG

Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 19:11 pm

250 km/h invece che 300 km/h, significa che per fare 300 km invece di 1 h, ci metti 1h12', sempre che tu li faccia tutti a palla.
non credo che per 12' convenga allungarsi il percorso di 200 km.
tra l'altro la torino-lione non sarà tutta a 300 km/h: da torino a susa rimane la linea storica.
nemmeno il pdf del governo dice che la torino-lione serve per andare in nordeuropa, ma parlano di spagna, francia, gran bretagna e irlanda.
mica si fa la torino-lione per fare concorrenza al gottardo.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 19:54 pm

il.bruno ha scritto:250 km/h invece che 300 km/h, significa che per fare 300 km invece di 1 h, ci metti 1h12', sempre che tu li faccia tutti a palla.
non credo che per 12' convenga allungarsi il percorso di 200 km.
tra l'altro la torino-lione non sarà tutta a 300 km/h: da torino a susa rimane la linea storica.
nemmeno il pdf del governo dice che la torino-lione serve per andare in nordeuropa, ma parlano di spagna, francia, gran bretagna e irlanda.
mica si fa la torino-lione per fare concorrenza al gottardo.


ma chiaro ...cmq ero partito da una considerazione personale cioè che a parità di tempo posso scegliere quello che piu mi conviene...
discorso esteso poi anche al commercio, che sicuramente manterrà la
stessa direttrice, ma avrà cmq un' alternativa sui lunghi viaggi perchè
se faccio 1000 km a 300kmh oppure 800 a 250 kmh alla fine ci impiego più o meno lo stesso tempo...poi dipende dai costi....

Infatti si parla di commercio con Inghilterra/Iralnda....oltre i mille km...


P.S......l'azzardo è stato tirar dentro la germania :wink:
Avatar utente
sö drèc
 
Messaggi: 730
Iscritto il: gio gen 13, 2011 12:53 pm
Località: BG

Messaggioda Kinobi » ven mar 09, 2012 20:28 pm

Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
E
Ultima modifica di Kinobi il ven mar 09, 2012 20:51 pm, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Kinobi
 
Messaggi: 5403
Iscritto il: gio apr 10, 2008 14:01 pm

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 09, 2012 20:49 pm

cinetica ha scritto:
gab_go ha scritto:Ma poi, da quello che so io, e potrei sbagliarmi, la TAV non sarà esclusivamente adibita al trasporto merci?


TAV = poche idee ma confuse

:wink:


appunto, se non ho capito male prima partiva come alta velocità per passeggeri; poi, dopo averci messo un po' di tempo per capire che era una caxxata (chiedo venia se il termine offende la sensibilità di qualcuno) galattica, si sono inventati l'"alta capacità". adesso non so quale sia la destinazione d'uso ufficiale: la filosofia di fondo mi sembra "l'opera si deve fare comunque, a qualcosa servirà...".

salud
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 20:57 pm

i treni vanno con energia elettrica, prodotta con centrali a idrocarburi e derivati, metano e olio combustibile. quando finirà il petrolio le auto dovranno aver trovato un combustibile alternativo, ma anche le centrali elettriche.
mica vanno con il fotovoltaico i treni.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 21:49 pm

centrali nucleari funzionanti con torio .... "circuito" a sali fusi....
:wink:

ciao ciao
Avatar utente
sö drèc
 
Messaggi: 730
Iscritto il: gio gen 13, 2011 12:53 pm
Località: BG

Messaggioda Callaghan » ven mar 09, 2012 23:04 pm

Kinobi ha scritto:So bene cosa dico.
E

non sembrerebbe
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
Avatar utente
Callaghan
 
Messaggi: 1571
Images: 23
Iscritto il: mar lug 18, 2006 23:23 pm

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 09, 2012 23:18 pm

Kinobi ha scritto:Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
E


la considerazione della prossima fine della disponibilità di combustibili fossili dovrebbe farci riflettere tutti sull'impossibilità di andare avanti con un sistema in cui è considerato conveniente (e quindi "razionale") produrre le merci in un luogo per poi spostarle avanti e indietro per migliaia di chilometri.

un manifesto inglese durante la seconda guerra mondiale, quando c'era penuria di carburante, portava la seguente domanda: "is your journey really necessary?". credo che prima o poi dovremmo entrare nell'ordine di idee di chiederci anche noi: "è proprio indispensabile mangiare i kiwi fuori stagione importandoli dalla nuova zelanda?" eccetera eccetera.

stazionari saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Messaggioda gab_go » sab mar 10, 2012 0:21 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Kinobi ha scritto:Il trasporto su gomma va con il petrolio.
Il petrolio un giorno finirà.

Consiglio di informarsi da google su
"Peak Oil"
"How Cuba survide peak Oil".

Detto ciò, quando la benza sarà finita spero che avremo dei treni efficienti.

Perciò la TAV si ha da fare.

Vivo a 150 metri da una statale con discreto traffico. So bene cosa dico.
E


la considerazione della prossima fine della disponibilità di combustibili fossili dovrebbe farci riflettere tutti sull'impossibilità di andare avanti con un sistema in cui è considerato conveniente (e quindi "razionale") produrre le merci in un luogo per poi spostarle avanti e indietro per migliaia di chilometri.

un manifesto inglese durante la seconda guerra mondiale, quando c'era penuria di carburante, portava la seguente domanda: "is your journey really necessary?". credo che prima o poi dovremmo entrare nell'ordine di idee di chiederci anche noi: "è proprio indispensabile mangiare i kiwi fuori stagione importandoli dalla nuova zelanda?" eccetera eccetera.

stazionari saluti
TSdG


Ti do ragione su tutto, tranne che sull'importare kiwi dalla NZ, visto che l'Italia è uno dei massimi produttori di questo frutto (secondo dopo la Cina)...
:wink:

A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...
Avatar utente
gab_go
 
Messaggi: 821
Images: 6
Iscritto il: mar giu 29, 2010 18:05 pm

Messaggioda Kinobi » sab mar 10, 2012 9:19 am

Callaghan ha scritto:
Kinobi ha scritto:So bene cosa dico.
E

non sembrerebbe


Infatti so bene cosa dico.
Abito vicino ad una statale e mi becco le macchine ed il casino.
Non sto li a dire a i valligiani di beccarsi la merda, mentre io sono barricato nell'attico a Roma.
Da qualche parte la roba la si dovrà far passare.
Se non gli va bene, che cambino valle.
La casa dove abitoio era di mio bisnonno. Mica ci hanno chiesto prima di farci passare di tutto di fianco...
E
Ultima modifica di Kinobi il sab mar 10, 2012 9:27 am, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Kinobi
 
Messaggi: 5403
Iscritto il: gio apr 10, 2008 14:01 pm

Messaggioda Kinobi » sab mar 10, 2012 9:24 am

il.bruno ha scritto:i treni vanno con energia elettrica, prodotta con centrali a idrocarburi e derivati, metano e olio combustibile. quando finirà il petrolio le auto dovranno aver trovato un combustibile alternativo, ma anche le centrali elettriche.
mica vanno con il fotovoltaico i treni.


In troppi si ha la falsa percezione che petrolio=macchine.
Nulla di più errato.
Il petrolio è cibo in primis.
Sono abbastanza convinto che per l'energia si troveranno delle parziali soluzioni, ma per i fertilizzanti e come far andare il trattore in mezzo alla valle, dubito che nel breve tempo ci saranno delle soluzioni, se mai ci saranno.
Ecco perchè, per tutte le cose non indispensabili, è meglio non usare il petrolio.

Ciao,
E
Avatar utente
Kinobi
 
Messaggi: 5403
Iscritto il: gio apr 10, 2008 14:01 pm

Messaggioda il.bruno » sab mar 10, 2012 10:11 am

si parlava di trasporto su gomma, per cui si parlava di auto e camion.
niente in contrario ad estendere il discorso ai trattori e quindi al cibo.

rimane il fatto che anche i treni indirettamente vanno a petrolio.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab mar 10, 2012 12:24 pm

gab_go ha scritto:
A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...


come vegetariano e perdipiù pennuto come potrei pensare di mangiare un mio simile?! :P

se preferite altri esempi, si può parlare dell'uva importata dal sudamerica, o della focaccia genovese portata la mattina nei bar della pianura padana consumando benza e intasando le autostrade: poi naturalmente si rileva il "bisogno di nuove infrastrutture" perché quelle esistenti non bastano...

non bastano per fare cosa?

non credo che ci sia alternativa: bisognerà, in tempi brevi, invertire la tendenza e fare viaggiare di meno sia le merci che le persone.

salud
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Messaggioda gab_go » dom mar 11, 2012 0:25 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
gab_go ha scritto:
A meno che non ti riferissi all'Apteryx australis...


come vegetariano e perdipiù pennuto come potrei pensare di mangiare un mio simile?! :P

se preferite altri esempi, si può parlare dell'uva importata dal sudamerica, o della focaccia genovese portata la mattina nei bar della pianura padana consumando benza e intasando le autostrade: poi naturalmente si rileva il "bisogno di nuove infrastrutture" perché quelle esistenti non bastano...

non bastano per fare cosa?

non credo che ci sia alternativa: bisognerà, in tempi brevi, invertire la tendenza e fare viaggiare di meno sia le merci che le persone.

salud
TSdG


adesso sì che parli bene...

Senza contare poi che tanti dei container e tir viaggiano vuoti o semivuoti, ma poi non bastano le infrastrutture...
Avatar utente
gab_go
 
Messaggi: 821
Images: 6
Iscritto il: mar giu 29, 2010 18:05 pm

Messaggioda VinciFR » lun mar 12, 2012 10:15 am

purtroppo siamo in Italia.. fossimo in un altro paese direi si alla TAV subito, ma qui in Italia secondo me non ha senso..
sarebbe l'ennesimo classico spreco di denaro all'italiana!

Vedi metropolitana linea C di Roma e company..

Un paese che per 5cm di neve a Roma vanno nel caos totale, che per ogni peto dichiarano lo stato di emergenza, che ci prendono per il culo in mezza europa e che ha altri problemi ben più importanti, direi che la TAV è rimandabile secondo me!
"Non ho abbastanza talento per correre e sorridere allo stesso tempo" cit. E.Zatopek
VinciFR
 
Messaggi: 1265
Iscritto il: gio apr 14, 2011 19:13 pm
Località: val di Fiemme/val di Fassa

Messaggioda Sbob » lun mar 12, 2012 11:01 am

VinciFR ha scritto:purtroppo siamo in Italia.. fossimo in un altro paese direi si alla TAV subito, ma qui in Italia secondo me non ha senso..
sarebbe l'ennesimo classico spreco di denaro all'italiana!

Con questo ragionamento chiudiamo baracca e scappiamo all'estero che e' meglio.
Se ha senso fare l'opera facciamola, altrimenti no. Dire che non la facciamo perche' altrimenti qualcuno ci mangerebbe sopra vuol dire rinunciare del tutto ad avere uno stato di diritto.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 6843
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda Rutto » lun mar 12, 2012 11:27 am

Rutto
 

Messaggioda nuvolarossa » lun mar 12, 2012 12:29 pm

il.bruno ha scritto:
nuvolarossa ha scritto:Sono venti anni caro il.bruno che i no tav dicono le cose in modo pacato e nelle sedi opportune. Li hai mai cagati? Ti sei mai interessato? Cosa ne hanno ricavato? Che si è fatto l'Osservatorio dell'esimio Virano, al tavolo del quale sono stati esclusi perchè conditio sine qua non per essere partecipi era essere d'accordo sulla realizzazione del tav.
Questa è democrazia? Questa non è forse violenza? Non è forse violenza dire protestate pure tanto l'opera la facciamo in ogni modo?

la cosa che ti rende ridicolo è che te la prendi con me, che sopra ho esposto una serie di buoni motivi per cui NON fare la torino-lione.
i notav in effetti dimostrano sempre la loro lucidità.
l'osservatorio piaccia o no ha ottenuto il risultato di ridurre notevolmente i costi. io non spenderei nemmeno quei soldi, per i motivi che ho già scritto, ma la democrazia non è perfetta e il metodo democratico non garantisce la correttezza delle scelte, perchè non sempre la maggioranza ha ragione.
ad esempio sul nucleare sono convinto che la maggioranza in italia abbia clamorosamente torto, ma me ne faccio una ragione e non vado a spaccare le vetrine di chi ha votato sì al referendum lo scorso giugno o a chi ha raccolto le firme per farlo o a bloccare l'autostrada.
tuttavia siamo in una democrazia parlamentare e il potere del popolo si esercita per delega. la violenza è quella di imporre le proprie posizioni sopra quelle decise democraticamente. visto che i notav sono in maggior parte dello schieramento che si definisce democratico, direi che sono piuttosto schizofrenici.



Chi ha scritto questo?

il.bruno ha scritto:sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.


Che tu sia contro o pro tav non mi frega nulla se scrivi frasi come queste. Nemmeno come metafora, nemmeno come provocazione.
E intanto non mi hai risposto. Li hai mai cagati quando protestavano nelle sedi opportune e con i toni a modino che ti piacciono tanto? Direi di no visto che scrivi palesi inesattezze come "l'Osservatorio ha ridotto i costi". No, non è stato l'osservatorio, di cui i pro tav avrebbero fatto volentieri a meno, ma la testardaggine e la perseveranza dei valligiani ad opporsi "nelle sedi opportune" ad un tracciato che gli spianava VERAMENTE le case.

Ma che sto qui a perder tempo va....
Avatar utente
nuvolarossa
 
Messaggi: 2426
Images: 7
Iscritto il: ven ott 20, 2006 15:51 pm
Località: wherever I lay my hat

PrecedenteProssimo

Torna a Parole in libertà

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.