ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 18:52 pm

il.bruno ha scritto:finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 27, 2019 19:02 pm

il.bruno ha scritto:finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?


Se considero quelli che si potrebbe fare con quei soldi, alternativamente:

A) per l'istruzione
B) per la sanità
C) per il dissesto idrogeologico
(E qui mi fermo per brevità)

Sì, è una quantità esorbitante di soldi

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 19:09 pm

Oddio, la sanita' se non sbaglio sono intorno ai 150 milioni di euro all'anno, per cui la TAV impatta per circa lo 0,3%.

E non stiamo considerando i costi di NON farla.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer feb 27, 2019 20:38 pm

coniglio ha scritto:
il.bruno ha scritto:
coniglio ha scritto:
Sbob ha scritto:E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro bla bla bla ....


ecco lo Sbob metodo.
vergognati. capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

tacchino stanne alla larga.

la scorrettezza dov'è? che invece che a metà sono al 15%?


amico.
non è iniziato un cm di TAV. lo sanno persino i muri oramai.
(e non la menare con le gallerie esplorative)


btw. 15%, ancorchè falso, è cmq meno della metà della metà.
e già solo questo dà la cifra delle argomentazioni del soggetto.
Vi saluto furbacchioni


coniglio un opera ingegneristica inizia con la progettazione...a maggior ragione in questo caso anche con le prospezioni geologiche ed eventuali tunnel esplorativi (che con tutta probabilità serviranno poi per sicurezza e manutenzione...per il tunnel del brennero funziona così)...non è che ste cose puoi decidere di farle o non farle, sono parte integrante dell'opera sopratutto di questa portata...

poi si può essere contrari per carità...ma non perchè non è iniziato... questa è una baggianata colossale e fa far solo figure miserrime in tutto il globo... ;) non tanto a te ma a tutta l'italia se è un "ministro" che lo sostiene...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » mer feb 27, 2019 22:50 pm

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 2:05 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 27, 2019 23:42 pm

climbalone ha scritto:
pesa ha scritto:...forse bisognerebbe dire il TAV...


il televisore --> la TV
il radio ricevitore --> la radio
il apparecchio telefonico --> il telefono
il Treno ad Alta Velocità --> la TAV

Trovate l'intruso.


Eh so' problemi...

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 27, 2019 23:46 pm

Sbob ha scritto:Oddio, la sanita' se non sbaglio sono intorno ai 150 milioni di euro all'anno, per cui la TAV impatta per circa lo 0,3%.

E non stiamo considerando i costi di NON farla.


Mah, vedremo quando si faranno i conti REALI di quanto sarà effettivamente costata (perché senz'altro la Grande Colazione farà in modo che si faccia), se le percentuali saranno quelle.

Ma anche facendo finta che sia così, se vuoi apriamo un dibbbattito su quello che si potrebbe fare in sanità con quel "misero" 0.3 %.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 28, 2019 9:32 am

Il paragone dovrebbe essere tra cosa possiamo fare per la sanità con quello 0,3% meno i costi di bloccare l’opera (che non sono noccioline) e cosa potremo fare per la sanità con il ritorno dall’investimento.

Ma parliamo di qualcosa che non è un investimento: perché nessuno si scaglia con altrettanto furore contro l’ennesimo salvataggio di Alitalia, soldi assolutamente buttati nel cesso?

Forse perché quello economico è solo un pretesto?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » ven mar 01, 2019 2:09 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
climbalone ha scritto:
pesa ha scritto:...forse bisognerebbe dire il TAV...


il televisore --> la TV
il radio ricevitore --> la radio
il apparecchio telefonico --> il telefono
il Treno ad Alta Velocità --> la TAV

Trovate l'intruso.


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La TAV è un problema ampiamente sopravvalutato. Le merci prenderanno altre vie. Niente di drammatico. Fiumi di parole per nulla.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 01, 2019 8:05 am

https://youtu.be/OxvYCnCKqcc

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » ven mar 01, 2019 8:14 am

Sbob ha scritto:Alitalia...



Forse lo avevo già detto. Alitalia è stata, e sarà, una compagnia a delinquere. Ma è a Roma, e ha così tanti dipendenti, che perdi le elezioni se la tocchi. Tra loro e i loro famigliari, spostano l'ago della bilancia facilmente. Fosse da un'altra parte in Italia, sarebbe già stata sprangata da tempo. Però questa è l'iTaglia, dove si può mungere sempre ai soliti, ma regalare appunto sempre a quelli.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » ven mar 01, 2019 8:16 am

climbalone ha scritto:La TAV è un problema ampiamente sopravvalutato. Le merci prenderanno altre vie. Niente di drammatico. Fiumi di parole per nulla.


Sicuramente le fabbriche nostre potranno essere fatte in posti più ospitali. Dopo tutto la TAV, via a toccare zone già meno produttive di altri vicini. Resta il fatto che la merce di altri paesi per arrivare ad alcuni mercati del sud Europa, passerà lo stesso per l'iTaglia e ci gratteremo i non necessari inconvenienti.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven mar 01, 2019 8:27 am

Sbob ha scritto:Il paragone dovrebbe essere tra cosa possiamo fare per la sanità con quello 0,3% meno i costi di bloccare l’opera (che non sono noccioline) e cosa potremo fare per la sanità con il ritorno dall’investimento.

Ma parliamo di qualcosa che non è un investimento: perché nessuno si scaglia con altrettanto furore contro l’ennesimo salvataggio di Alitalia, soldi assolutamente buttati nel cesso?

Forse perché quello economico è solo un pretesto?


Quello economico non è il motivo principale per essere no TAV, è uno dei.

Invece è sicuramente il motivo principale dei si TAV. Non nel senso dell'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno), ma nel senso dei benefici (quelli sì, sicuri e incontestabili) per quelli che contano davvero.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » ven mar 01, 2019 10:16 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Quello economico non è il motivo principale per essere no TAV, è uno dei.

Invece è sicuramente il motivo principale dei si TAV. Non nel senso dell'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno), ma nel senso dei benefici (quelli sì, sicuri e incontestabili) per quelli che contano davvero.



Una cosa non capisco nel mio limbo bohTAV, anzi due.

Sul sito notav info da qualche parte c'è un manifesto che spiega cosa si può fare con un metro di TAV in termini di scuole ponti e altre infrastrutture. Mi pare di aver capito che sia una delle proposte noTAV: la linea il tunnel di base e compagnia cantante sono ormai inutili e superate, facciamo altro di utile con gli stessi soldi. Ora, perché in 20 e più anni di lotta noTAV nessuno è stato in grado (o almeno io non l'ho visto, magari c'è) di fare un piano dettagliato degli investimenti: in Italia le scuole da sistemare sono queste e quelle, i ponti quelli e quegli altri eccetera. In termini di opinione pubblica credo avrebbe avuto un bell'impatto, più delle manifestazioni, sapere che coi soldi della linea si potrebbe invece sistemare la scuola di mio figlio (e magari non obbligarmi a portare il pacco di carta igienica a inizio anno). I noTAV convinti mi pare siano decine di migliaia, ho amici noTAV che sono fior di ingegneri, e il tempo ci sarebbe stato ampiamente, per cui la complessità dell'operazione mi pare sia una scusa che non funziona.
Poi viene il secondo dubbio: sul Musinè campeggia una enorme scritta TAV = MAFIA. Siamo sicuri che impegnando i soldini della linea in altre opere pubbliche le mafie non facciano la loro parte anche in questo caso?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » dom mar 03, 2019 9:50 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...l'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno)...
TSdG

E' quello che sto cercando di dire da pagine e pagine. L'analisi dei costi è necessaria: devi sapere quanto spenderai. L'analisi costi-benefici, invece, è un metodo sbagliato per questo tipo di decisioni. Le opere infrastrutturali costano, ma servono a far funzionare il paese. I benefici sono di lungo termine, distribuiti in modo articolato e complesso, praticamente impossibili da calcolare. A mio parere, il ministro, che utilizza questo metodo per decidere sulla TAV, sbaglia.

Mettiamo che la tua corda da arrampicata sia vecchia e logora. Allora, prima di acquistarne una nuova, fai un'analisi costi-benefici. Risulterà sicuramente negativa, poiché da un punto di vista economico son più le spese che i ricavi. Quindi continuerai ad arrampicare con la corda vecchia. O con la corda del compagno (vedi tunnel del Gottardo, pagato dalla Svizzera). All'altro compagno di arrampicata (Francia), a cui avevi promesso di comprare una mezza corda nuova a testa, dici "no, ci ho ripensato, io continuo con la mezza corda vecchia". Costui preferirà arrampicare con qualcun altro. E' comprensibile.

Un paziente si presenta con dolori al petto e la diagnosi dice che ha un paio di coronarie semi-ostruite. L'analisi costi-benefici dice che è meglio non intervenire: le aspirine costano meno rispetto all'intervento di applicazione dello stent. Il paziente dovrà anche astenersi dallo scalare montagne e dal praticare attività sessuale (decrescita).

Ti crescono le corna, ogni mese un cm. Alla fine non riesci più a uscire dalla porta di casa. Quando l'artigiano che dovrebbe fare i lavori di ampliamento (anzi, ha già iniziato a farli) ti sente dire "mi spiace ma l'analisi costi-benefici è negativa" ti guarda male. Quando gli spieghi che d'ora in poi uscirai dalla porta del garage (Ventimiglia) invece che da quella di casa, oppure che praticherai un'auto-mutilazione delle corna (descrescita), ti guarda ancora peggio. E come dargli torto?
Ultima modifica di climbalone il dom mar 03, 2019 10:03 am, modificato 3 volte in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » dom mar 03, 2019 9:56 am

Kinobi ha scritto:
Sbob ha scritto:Alitalia...

Forse lo avevo già detto. Alitalia è stata, e sarà, una compagnia a delinquere. Ma è a Roma, e ha così tanti dipendenti, che perdi le elezioni se la tocchi. Tra loro e i loro famigliari, spostano l'ago della bilancia facilmente. Fosse da un'altra parte in Italia, sarebbe già stata sprangata da tempo. Però questa è l'iTaglia, dove si può mungere sempre ai soliti, ma regalare appunto sempre a quelli.

E' anche una questione di prospettive. Se il benessere mio e tuo dipende, direttamente o indirettamente, dal buon funzionamento delle strutture di interscambio commerciale, siamo molto sensibili all'argomento.
Un'altra persona, invece, che lavora in una struttura pubblica che lavora indipendentemente da quello, sarà molto meno sensibile.
Se poi, peggio ancora, i finanziamenti che vanno alle infrastrutture rischiano di ripercuotersi negativamente sui finanziamenti al suo settore, per lui/lei rappresenterà una vera e propria minaccia, e si formerà un'opinione fortemente negativa.
Nota bene: non ho detto "è questione di interesse personale", ho detto "è questione di prospettive". La buona fede secondo me c'è da parte di tutti, almeno qui sul forum.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » dom mar 03, 2019 19:06 pm

@Climbalone
Dipende dalle prospettive. Se te sei uno statale e chi ti paga è il privato, dovresti avere a cuore che chi ti paga stia bene (di salute e di portafoglio). In Italia non è così. In generale senza riferimento ai presenti: in iTaglia frena nulla chi ti paga, purché ti paghi. Basta vedere a quel che succede al sud.
MI hai quotato su Alitalia: io credo Alitalia sia tecnicamente una ditta da far fallire, e chi ci lavora a vangare i campi (ed ancora dovrebbero ringraziare che per ventenni hanno goduto di una rendita gratuita). Più la teniamo in vita, più il danno crescerà.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » lun mar 04, 2019 1:16 am

Non ho mai parlato di Alitalia, forse intendevi qualcun altro.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » lun mar 04, 2019 13:46 pm

Non discuto, ma hai quotato il mio post su Alitalia.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Cine » lun mar 04, 2019 18:57 pm

climbalone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...l'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno)...
TSdG

E' quello che sto cercando di dire da pagine e pagine. L'analisi dei costi è necessaria: devi sapere quanto spenderai. L'analisi costi-benefici, invece, è un metodo sbagliato per questo tipo di decisioni. Le opere infrastrutturali costano, ma servono a far funzionare il paese. I benefici sono di lungo termine, distribuiti in modo articolato e complesso, praticamente impossibili da calcolare. A mio parere, il ministro, che utilizza questo metodo per decidere sulla TAV, sbaglia.

Mettiamo che la tua corda da arrampicata sia vecchia e logora. Allora, prima di acquistarne una nuova, fai un'analisi costi-benefici. Risulterà sicuramente negativa, poiché da un punto di vista economico son più le spese che i ricavi. Quindi continuerai ad arrampicare con la corda vecchia. O con la corda del compagno (vedi tunnel del Gottardo, pagato dalla Svizzera). All'altro compagno di arrampicata (Francia), a cui avevi promesso di comprare una mezza corda nuova a testa, dici "no, ci ho ripensato, io continuo con la mezza corda vecchia". Costui preferirà arrampicare con qualcun altro. E' comprensibile.

Un paziente si presenta con dolori al petto e la diagnosi dice che ha un paio di coronarie semi-ostruite. L'analisi costi-benefici dice che è meglio non intervenire: le aspirine costano meno rispetto all'intervento di applicazione dello stent. Il paziente dovrà anche astenersi dallo scalare montagne e dal praticare attività sessuale (decrescita).

Ti crescono le corna, ogni mese un cm. Alla fine non riesci più a uscire dalla porta di casa. Quando l'artigiano che dovrebbe fare i lavori di ampliamento (anzi, ha già iniziato a farli) ti sente dire "mi spiace ma l'analisi costi-benefici è negativa" ti guarda male. Quando gli spieghi che d'ora in poi uscirai dalla porta del garage (Ventimiglia) invece che da quella di casa, oppure che praticherai un'auto-mutilazione delle corna (descrescita), ti guarda ancora peggio. E come dargli torto?


Bei paragoni piu' che azzeccati :smt023

Non sono informato sui dettagli, forse nessuno di noi lo e´del tutto dato che queste grandi opere sono cosi´ complesse che pro, contro e mafie varie sono difficili da individuare completamente.
Di principio non sopporto tutti i movimenti NO QUESTO, NO QUELLO etc., ma questa e´una caratteristica (o difetto) mio che mi ha sempre fatto stare dalla parte "del padrone" e dove non trovavo le cose giuste, anziche´ protestare perche´"bisogna dare un segno", he sempre cercato la via del compromesso costruttivo (dove possibile) :roll:

Sulla TAV in se, credo che al punto in cui siamo dell'opera con tutti i vari coinvolgimenti, finanziamenti etc., convegna piu´ portarla avanti monitorando che venga fatta in fretta e con meno sprechi possibili anziche´ cavalcare l'onda del populismo per beccare voti o far contenti quattro patelavache dla val (che magari avrebbero potuto sfruttare la protesta per portare dei benefici in casa loro anziche´ ostruzionismo senza fine).
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