ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 12:52 pm

Vigorone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:ROSSELLA MURONI *20/02/2019
...
* ecologista, deputata di LeU

Infrastrutturali saluti
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Mi sembra una disamina intelligente e non "partigiana", e tutto sommato anche un po' bohTAV :wink: 8O .
Segnalo soltanto che la linea attuale pare non possa essere sfruttata ulteriormente (a dirlo non sono i siTAV ma un paio di macchinisti di treni merci che conosco) e che i flussi di traffico pesante al Frejus (e anche al Bianco e a Ventimiglia) dal 2013 sono in aumento. Per il Frejus la crescita è parabolica, se continuasse così (non credo ma non si sa mai) tra 20 anni farebbero quasi 14.000 mezzi pesanti al giorno nei due sensi. Trattasi di simulazione teorica, ma spero che i Valsusini non si stiano dando la zappa sui piedi.

nell'analisi si dimentica anche che per fare un tunnel del genere ci vogliono ancora 10 anni circa, per strutturare politiche topo quelle di Svizzera ed Austria sul trasporto merci su rotaia ci vuole di meno, quindi il fatto che non si sia ancora allo stesso livello di quei paesi sulle seconde non è una contraddizione rispetto al fatto di stare già costruendo il tunnel.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 12:52 pm

coniglio ha scritto:
Sbob ha scritto:E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro bla bla bla ....


ecco lo Sbob metodo.
vergognati. capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

tacchino stanne alla larga.

la scorrettezza dov'è? che invece che a metà sono al 15%?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 27, 2019 13:00 pm

Sbob ha scritto:Hai una vita cosi' tanto triste?


probabilmente si.
ma mai quanto quella degli ipocriti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 27, 2019 13:01 pm

il.bruno ha scritto:
coniglio ha scritto:
Sbob ha scritto:E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro bla bla bla ....


ecco lo Sbob metodo.
vergognati. capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

tacchino stanne alla larga.

la scorrettezza dov'è? che invece che a metà sono al 15%?


amico.
non è iniziato un cm di TAV. lo sanno persino i muri oramai.
(e non la menare con le gallerie esplorative)


btw. 15%, ancorchè falso, è cmq meno della metà della metà.
e già solo questo dà la cifra delle argomentazioni del soggetto.
Vi saluto furbacchioni
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 13:09 pm

carissimo, potrei darti il numero di telefono di persone che lavorano sul cantiere del tunnel di base da quattro anni, e da una quindicina sulle discenderie, ma non servirebbe a niente visto che non ti sono serviti filmati ed interviste già postati.
evidentemente le orecchie da coniglio non funzionano per ascoltare quando si è indisponibili ad accettare l'evidenza dei fatti.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 27, 2019 13:18 pm

il.bruno ha scritto:carissimo, potrei darti il numero di telefono di persone che lavorano sul cantiere del tunnel di base da quattro anni, e da una quindicina sulle discenderie, ma non servirebbe a niente visto che non ti sono serviti filmati ed interviste già postati.
evidentemente le orecchie da coniglio non funzionano per ascoltare quando si è indisponibili ad accettare l'evidenza dei fatti.


ahahahaha
ma che cavolo di argomentazione è?!
ma che siamo all'asilo?

fidati che è proprio l'accettazione di fatti incontrovertibili
che me la fa pensare così.

se invece (parlo per metafore)
ritieni incontrovertibile non rimediare immediatamente (e prima che sia troppo tardi)
all'aver imboccato una strada infinitamente lunga ed infinitamente sbagliata/pericolosa/estremamente dispendiosa
perchè ormai ho percorso i primi 2 metri e quindi vado fino in fondo
non so che dire.
Ultima modifica di coniglio il mer feb 27, 2019 13:24 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » mer feb 27, 2019 13:21 pm

Nonsopiudove ho letto completamento 2029 messa in opera 2030 (quindi effettivamente farebbero 10 anni, me ne sono accorto dopo...). Problema è che trattandosi dell'Italia andrei cauto sui tempi necessari a strutturare politiche dei trasporti. Mi preoccuperebbero di più le infrastrutture (a partire dallo scalo di Orbassano che pochi anni fa è stato depotenziato) e il fatto che il traffico merci (cose lette qua e la eh, non sono un esperto) può funzionare efficientemente coi carri bisarca, meno con i container che hanno tempi di smistamento e permanenza negli scali non tanto competitivi. (ora mi aspetto che qualche ingegnere dei trasporti dica la sua).

il.bruno ha scritto:
Vigorone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:ROSSELLA MURONI *20/02/2019
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nell'analisi si dimentica anche che per fare un tunnel del genere ci vogliono ancora 10 anni circa, per strutturare politiche topo quelle di Svizzera ed Austria sul trasporto merci su rotaia ci vuole di meno, quindi il fatto che non si sia ancora allo stesso livello di quei paesi sulle seconde non è una contraddizione rispetto al fatto di stare già costruendo il tunnel.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » mer feb 27, 2019 13:22 pm

E in effetti il caso del tunnel del Gottardo intriga pure me.

il.bruno ha scritto:
Vigorone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:ROSSELLA MURONI *20/02/2019
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nell'analisi si dimentica anche che per fare un tunnel del genere ci vogliono ancora 10 anni circa, per strutturare politiche topo quelle di Svizzera ed Austria sul trasporto merci su rotaia ci vuole di meno, quindi il fatto che non si sia ancora allo stesso livello di quei paesi sulle seconde non è una contraddizione rispetto al fatto di stare già costruendo il tunnel.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 14:19 pm

coniglio ha scritto:perchè ormai ho percorso i primi 2 metri e quindi vado fino in fondo
non so che dire.

Com'era? Capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

E anche oggi ci hai strappato un sorriso :lol:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 27, 2019 14:25 pm

questo è matto 8O
cerco di tradurre in metafora il vostro argomentare
(ancorchè errato e/o inveritiero)
e tu tenti (in puro metodo sbobTM)
di mettermi in bocca cose che non ho detto nè penso.
un abbraccio piccolinomio



ad abundantiam.
cmq tontolone anche se fossero 2 centimetri (anche se in metafora - e cmq inesistenti)
non corrisponderanno mai a metà :wink:
con gente come te e questo squallido argomentare
ci ho a che fare ogni giorno per lavoro.
inventatene di nuove

nella carenza di argomenti spostare il focus, siempre!
ahahahah
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer feb 27, 2019 14:53 pm

Attualmente quindi nel cantiere di Saint-Martin-La-Porte si sta costruendo un tunnel geognostico che “permetterà di conoscere meglio un’area dalla geologia particolarmente delicata in vista dei lavori definitivi” e che è stato finanziato al 50% dall’Europa come opera con funzioni di studio. Come spiega però Pagella Politica, la stessa Telt, nel 2016, in un cartella stampa di inizio lavori a Saint-Martin-La-Porte, ha specificato che “i 9 km scavati da Federica hanno prima di tutto una funzione geognostica” e che “l’entità geognostica della galleria di Saint-Martin-La-Porte e il suo utilizzo per il futuro tunnel di base sono due realtà distinte e indipendenti, ma la strategia concordata con l’Unione europea ha consentito un risparmio significativo rispetto alla totale duplicazione dell’opera”. Questo sembra significare che il tunnel geognostico che si sta costruendo in Francia, “sull’asse e nel diametro della canna sud del tunnel di base”, con caratteristiche differenti rispetto agli altri gallerie geognostiche realizzate – ad esempio quello in Francia è più grande, con un diametro di oltre 11 metri –, in futuro, se saranno sbloccati i bandi, dovrebbe essere integrato nel primo tratto del tunnel di base vero e proprio. Un’operazione che per Telt porterà appunto a “un risparmio significativo” perché eviterebbe una “totale duplicazione dell’opera”, cioè la costruzione di un secondo tunnel.

https://www.valigiablu.it/tav-torino-li ... ori-costi/

Notizia riportate a caratteri cubici su tutti i principali quotidiani sítav.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 15:09 pm

coniglio ha scritto:questo è matto 8O
cerco di tradurre in metafora il vostro argomentare
(ancorchè errato e/o inveritiero)
e tu tenti (in puro metodo sbobTM)
di mettermi in bocca cose che non ho detto nè penso.
un abbraccio piccolinomio



ad abundantiam.
cmq tontolone anche se fossero 2 centimetri (anche se in metafora - e cmq inesistenti)
non corrisponderanno mai a metà :wink:
con gente come te e questo squallido argomentare
ci ho a che fare ogni giorno per lavoro.
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nella carenza di argomenti spostare il focus, siempre!
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 15:14 pm

Non capisci, le sue sono metafore, le frasi degli altri vanno misurate alla terza cifra decimale :lol:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 15:18 pm

scairanner ha scritto:Attualmente quindi nel cantiere di Saint-Martin-La-Porte si sta costruendo un tunnel geognostico che “permetterà di conoscere meglio un’area dalla geologia particolarmente delicata in vista dei lavori definitivi” e che è stato finanziato al 50% dall’Europa come opera con funzioni di studio. Come spiega però Pagella Politica, la stessa Telt, nel 2016, in un cartella stampa di inizio lavori a Saint-Martin-La-Porte, ha specificato che “i 9 km scavati da Federica hanno prima di tutto una funzione geognostica” e che “l’entità geognostica della galleria di Saint-Martin-La-Porte e il suo utilizzo per il futuro tunnel di base sono due realtà distinte e indipendenti, ma la strategia concordata con l’Unione europea ha consentito un risparmio significativo rispetto alla totale duplicazione dell’opera”. Questo sembra significare che il tunnel geognostico che si sta costruendo in Francia, “sull’asse e nel diametro della canna sud del tunnel di base”, con caratteristiche differenti rispetto agli altri gallerie geognostiche realizzate – ad esempio quello in Francia è più grande, con un diametro di oltre 11 metri –, in futuro, se saranno sbloccati i bandi, dovrebbe essere integrato nel primo tratto del tunnel di base vero e proprio. Un’operazione che per Telt porterà appunto a “un risparmio significativo” perché eviterebbe una “totale duplicazione dell’opera”, cioè la costruzione di un secondo tunnel.

https://www.valigiablu.it/tav-torino-li ... ori-costi/

Notizia riportate a caratteri cubici su tutti i principali quotidiani sítav.

l'articolo genera confusione e la tua interpretazione peggio.
stanno scavando il primo lotto (9km) di una delle due canne del tunnel di base.
hanno chiamato questo tunnel geognostico conoscitivo, perchè essendo il primo tratto che viene scavato in questi ammassi rocciosi, utilizzano delle tecniche che permettono di raccogliere una quantità maggiore di dati rispetto ad uno scavo normale, dati che torneranno utili per i lotti successivi.
tuttavia, finito lo scavo di questi 9km, si tratterà di 9km di opere civili del tunnel di base fatti e finiti. 7 km di quei 9 sono già in questa condizione.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer feb 27, 2019 15:40 pm

ognuno ha il suo stile e i suoi "imprinting", però:

'sta faccenda della TAV (forse bisognerebbe dire il TAV, ok. ma è una ferrovia non un treno... e anche qui boh), è oggettivamente complessa. non basta essere ingegneri o esperti di trasporti e logistica. servirebbe anche saper valutare aspetti economici e saper immaginare i possibili sviluppi. per quanto possibile su basi "scientifiche" e diffidando dei propri preconcetti, qualunque siano. servirebbe conoscere anche questioni di attinenza più politica, penso al funzionamento dell'europa che è pure un "oggetto" piuttosto complesso, e alle scienze dei sistemi. e poi bisognerebbe essere anche "ambientalisti" (cioè ecologi, geologi e perchè no anche esperti di clima). e di sicuro lascerò fuori dalla lista qualche altro importante ambito.

è chiaro che non esiste una figura professionale che da sola possa abbracciare con la dovuta competenza tecnica tutti questi aspetti. il chè è l'inevitabile riflesso della complessità del problema.

posto che si può parlare di tutto anche senza per forza dover essere esperti, mi domando da dove tragga le sue certezze chi, e da una parte e dall'altra, sostiene di aver già capito e di non avere dubbi.

boh! (e anche boh-TAV :mrgreen: )
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer feb 27, 2019 16:39 pm

Sono completamente d'accordo a metà (cit.) con Pesa.

È una questione complicata, in cui c'è una serie di varianti verosimilmente imponderabili, dove le previsioni risentono evidentemente dei bias degli studiosi eccetera.

Ciò premesso, la domanda è: in periodo di crisi e risorse scarse, dove l'esigenza è di fare qualcosa di immediatamente utile per contrastare inquinamento, riscaldamento climatico, dissesto idrogeologico, riteniamo che la cosa più razionale sia impiegare una quantità enorme di risorse - e militarizzare una intera valle per chissà quanti anni - per fare una cosa che nesduno può dire con certezza che sia cost effective e i cui EVENTUALI vantaggi si vedranno chissà quando!?

Se con la vostra ineccepibile logica ingegneristica siete convinti di sì, ne prendo atto e mi ritiro in buon ordine.

Inesperti saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 17:22 pm

La stessa domanda si potrebbe girare in “In un periodo di crisi possiamo permetterci di interrompere la costruzione di un’opera, con i costi che comporta, per ottenerne nulla?”

P.s. Militarizzare non serve se i no Tav protestano civilmente.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer feb 27, 2019 18:02 pm

Sbob ha scritto:La stessa domanda si potrebbe girare in “In un periodo di crisi possiamo permetterci di interrompere la costruzione di un’opera, con i costi che comporta, per ottenerne nulla?”

P.s. Militarizzare non serve se i no Tav protestano civilmente.


Sì ma mentre l'istanza di Tacchino ha un senso logico, la tua è puro bastiancontrarianismo.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer feb 27, 2019 18:24 pm

finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 18:50 pm

scairanner ha scritto:
Sbob ha scritto:La stessa domanda si potrebbe girare in “In un periodo di crisi possiamo permetterci di interrompere la costruzione di un’opera, con i costi che comporta, per ottenerne nulla?”

P.s. Militarizzare non serve se i no Tav protestano civilmente.


Sì ma mentre l'istanza di Tacchino ha un senso logico, la tua è puro bastiancontrarianismo.

Non e' bastiancontrarianismo, e' pragmatismo.

L'opera e' gia' cominciata, una parte e' gia' stata fatta, per fermarla ci sono dei costi economici per quanto speso, per il ripristino delle aree, per i risarcimenti, e per l'ammodernamento della linea esistente.
Oltre a questo, sono tutt'altro che da trascurare i costi politici, dato che nessuno vorra' piu' avere a che fare con lo stato italiano se per un cambio di governo si bloccano opere gia' avviate da anni. Come minimo, se si vuole rivalutare seriamente l'opera, bisogna chiedere una valutazione costi benefici fatta in accordo con tutte le parti coinvolte (quindi Francia e UE) e secondo le regole comunitarie e trattare con loro.

Su un piatto questo. Sull'altro un opera che, non sappiamo con precisione quanto, ma dei vantaggi li portera', a meno che non si mettano i vantaggi alla voce "costi".
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