ma sulla tav nessuno dice niente?

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » ven feb 22, 2019 23:20 pm

climbalone ha scritto:
scairanner ha scritto:
Kinobi ha scritto: Perchè dalle foto vedo nel Brennero passa circa il 22% più di camion che in Val Susa.



C'è qualcosa che non quadra: al Brennero transitano 2.250.000 camion, al Frejus 700.000.
È il 300% in più non il 22%.


Per fare il raffronto con il numero di camion devi guardare le tonnellate, non la percentuale, ma soprattutto, il grafico per la Francia non è relativo al solo Frejus.


Ho semplicemente corretto quanto scritto da Kinobi con i dati esatti, lui parlava di quantità di mezzi non di tonnellate trasportate. Detto questo, il dato in percentuale non può cambiare di molto, non è che 700 mila tir possono trasportare più t di 2,3 milioni.
In ogni caso la direttiva merci Italia-Francia più utilizzata rimane Ventimiglia, con 1,45 milioni di camion, il doppio di quelli che transitano in val di Susa.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
Avatar utente
scairanner
 
Messaggi: 4744
Images: 9
Iscritto il: lun ago 26, 2013 22:10 pm
Località: est-iva

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » sab feb 23, 2019 0:13 am

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 2:04 am, modificato 1 volta in totale.
GNAM
Avatar utente
climbalone
 
Messaggi: 1705
Images: 1
Iscritto il: mar lug 21, 2009 8:31 am
Località: Trento

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » sab feb 23, 2019 10:18 am

Perchè i Val d'Adige allora non nascono i picchetti e in Vl Susa si? E' una domanda.
Avatar utente
Kinobi
 
Messaggi: 5409
Iscritto il: gio apr 10, 2008 14:01 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » sab feb 23, 2019 13:05 pm

Perché in Val di Susa si é montato un caso politico nazionale ed internazionale che in TAA sono stati bravi ad evitare.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » sab feb 23, 2019 13:06 pm

climbalone ha scritto:
scairanner ha scritto:
climbalone ha scritto:
scairanner ha scritto:
Kinobi ha scritto: Perchè dalle foto vedo nel Brennero passa circa il 22% più di camion che in Val Susa.



C'è qualcosa che non quadra: al Brennero transitano 2.250.000 camion, al Frejus 700.000.
È il 300% in più non il 22%.


Per fare il raffronto con il numero di camion devi guardare le tonnellate, non la percentuale, ma soprattutto, il grafico per la Francia non è relativo al solo Frejus.


Ho semplicemente corretto quanto scritto da Kinobi con i dati esatti, lui parlava di quantità di mezzi non di tonnellate trasportate. Detto questo, il dato in percentuale non può cambiare di molto, non è che 700 mila tir possono trasportare più t di 2,3 milioni.
In ogni caso la direttiva merci Italia-Francia più utilizzata rimane Ventimiglia, con 1,45 milioni di camion, il doppio di quelli che transitano in val di Susa.

Avevo equivocato, concordo con le tue precisazioni.

Ma infatti la Torino Lione vorrebbe assorbire il traffico merci Italia Francia in generale, non solo quelli che possa dalla val di Susa.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom feb 24, 2019 21:40 pm

Già, "vorrebbe assorbire". Ma il traffico merci "vorrà" essere assorbito? Compreso quello che passa da Ventimiglia? Siamo così graniticamente convinti che tutti i motivi, per cui tuttora le merci viaggiano su camion, magicamente spariranno non appena ultimata la TAV!?
L'ho detto più volte, non voglio spacciarmi per esperto che non sono, ma queste argomentazioni pro TAV mi sembrano sempre più basate su articoli di fede - o quantomeno su stime molto ottimisticamente pilotate.

Quello che invece è assolutamente certo, sono i soldini che dovremo cacciare tutti, e anche l'impatto ambientale immediato dell'opera. I benefici, chissà (salvo i "benefici" per quelli che hanno da guadagnarci da subito, cosa che forse non è irrilevante nel dibattito mediatico-politico).

Ipotetici saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » lun feb 25, 2019 12:20 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:L'ho detto più volte, non voglio spacciarmi per esperto che non sono, ma queste argomentazioni pro TAV mi sembrano sempre più basate su articoli di fede

Per ora l'unico che si e' basato su articoli di fede e' il prof. Ponti. Le precedenti analisi erano basate su studi del traffico su vasta scala.
Anche quelle sono discutibili, ma continuare a ripetere che le argomentazioni pro TAV siano basate su articoli di fede e le no TAV no non ti fa onore.

Attualmente il traffico su rotaia non ha una soluzione valida, sia via Ventimiglia sia via Frejus i vincoli tecnici sono tali da rendere il treno poco conveniente, quindi non e' cosi' strano supporre che, qualora fosse disponibile una soluzione tecnicamente valida, una buona parte del traffico si trasferirebbe su rotaia.

P.s. se vuoi, ciapa qua un 200 pagine di argomentazioni si TAV: http://altralineaedizioni.it/portfolio-item/le-ragioni-di-un-ambientalista-si-tav/
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 6843
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » lun feb 25, 2019 13:50 pm

Esistono anche delle norme che si possono far entrare in vigore, così come fanno gli svizzeri. Ma ovviamente si possono far entrare in vigore tali norme quando l'alternativa ferroviaria adeguata esiste.
Non è che in Svizzera il 70% e più del traffico passa dai treni perchè agli autotrasportatori da loro spiace inquinare.
Avatar utente
il.bruno
 
Messaggi: 3771
Images: 77
Iscritto il: gio set 16, 2004 13:19 pm
Località: Milano

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » lun feb 25, 2019 14:56 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:...
L'ho detto più volte, non voglio spacciarmi per esperto che non sono, ma queste argomentazioni pro TAV mi sembrano sempre più basate su articoli di fede - o quantomeno su stime molto ottimisticamente pilotate.



Un mio amico si fb fa il manager (dice lui) per ditte di autotrasporto
Si chiama Marco Mafrexxxx.
Ha fatto più articoli sulle riviste specializzate, che condivide su FB e li leggo sempre.
Da tempo sta dicendo che in iTaglia siamo alla canna del gas per i trasporti.
Da autotrasportatore, chiedeva a gran voce urlato, di fare qualcosa con i treni. Il che è un controsenso. Non ne vanno più fuori e faceva un interessante articolo sul futuro aumento dello stipendio degli autisti (parlava del 2X ed ancora non si trovano, manco dell'est e con patenti false).
Certamente per la TAV dovremmo pagare, però dimmi te se quei soldi li vuoi dare, o destinarli per "esaudire" le volontà di chi ci lavora su trasporti.
Quando il tessuto produttivo verrà del tutto smantellato, non so chi fa il tuo lavoro da chi verrà pagato.
Ciao,
E
Avatar utente
Kinobi
 
Messaggi: 5409
Iscritto il: gio apr 10, 2008 14:01 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » lun feb 25, 2019 20:01 pm

La pappardella di 200 pagine ammetto che non l'ho letta.
Mi par di capire comunque che la posizione sì TAV sia tutt'altro che maggioritaria nella galassia ambientalista.

Questo articoletto è un po' datato ma non mi risulta che le posizioni siano cambiate:

Tav: scienziati e associazioni firmano l'appello di Legambiente. Il documento conclude: "La Torino-Lione non è una priorità, sottrae risorse ad altri settori più strategici".

15 Marzo 2012


Tav: scienziati e associazioni firmano l'appello di Legambiente. Con la ripresa del confronto sull'alta velocità in Val Susa Legambiente si fa promotrice di un appello che dà voce al mondo scientifico e dell'associazionismo, "affinchè insieme si possa realmente contribuire a far riaprire la partita". Pubblicato sul sito dell'associazione (www.legambiente.it) dove è anche possibile aderire, l'appello già firmato da scienziati e rappresentanti delle associazioni ambientaliste, chiede "l'apertura di un tavolo di confronto reale per superare i conflitti e gli scontri insensati". "In un periodo di crisi economica scegliere di intervenire sulle opere realmente prioritarie è quanto mai fondamentale - si legge nell'appello -. E il progetto della linea alta velocità/capacità Torino-Lione è stata pensata più di 20 anni fa. In questi anni è cambiato il mondo, sono entrati in campo nuovi giganti economici, che, ridando un nuovo ruolo al Mediterraneo, hanno spostato l'asse principale dei traffici di merci da sud a nord, riducendo di molto quelli da ovest ad est. Mentre per il trasporto passeggeri è diventato, sulle medie distanze, sempre più competitivo il trasporto aereo. Tutto ciò non ha nulla a che vedere con una contrapposizione ideologica o di principio. Non siamo contro la modernizzazione del paese. Siamo per investire nelle opere e nelle infrastrutture che davvero servono. Occorre individuare le priorità e la Torino-Lione non è una priorità, nè per le merci, nè per i passeggeri. Investendo in un'opera inutile, come vogliono le lobby del cemento, si sottraggono preziose risorse ad altri settori ancora più strategici per il Paese: la sicurezza sismica ed idrogeologica, il trasporto pendolare e urbano, la riqualificazione energetica del patrimonio immobiliare e gli investimenti sulle energie rinnovabili, il sostegno al lavoro giovanile e alla diminuzione del carico fiscale, la ricerca e l'innovazione tecnologica, la piccola e media impresa e la cultura".

Ecologici saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mar feb 26, 2019 13:07 pm

Ambientalisti e scienza non sempre vanno d'accordo. Vedasi il caso glifosato, su cui ne ho sentite di ogni...

(che poi sara' un caso che la campagna contro il glifosato sia partita proprio quando e' scaduto il brevetto sulle piante "roundup ready"?)
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 6843
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mar feb 26, 2019 14:14 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
sergio-ex63-ora36 ha scritto:
Vigorone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Beh forse ne hai appena elencata qualcuna...

Agroturistici saluti
TSdG


Se intendi dire che tutto il Piemonte (o gran parte di esso...) possa campare di Nutella e agriturismi ho qualche dubbio in merito.

Ma comunque chi vivrà vedrà (sperando di vedere).


peccato che così la veda metà governo...da quello che ha detto Toninelli sul brennero ha le stesse idee...

cioè (sostanzialmente) dirottare le risorse del tunnel e delle tratte d'accesso sulla viabilità secondaria "dolce" e funzionale al turismo... :roll:
fosse (ma non è) anche per il TAA ma il resto d'italia le merci verso l'europa le spedisce con Amazon sul web ? :mrgreen:

cioè come dire che l'aspirina va bene per curar gli infarti...aiuterà un minimo...



Aiuta a prevenire gli infarti

La malattia cardiovascolare è spesso causata dalla presenza di arterie ristrette. L’aspirina è un farmaco antipiastrinico. Ciò significa che impedisce alle piastrine (un tipo di cellule del sangue) di aggregarsi e formare coaguli di sangue nelle arterie. “Per le persone con malattia cardiovascolare accertata, in particolare per coloro che hanno già avuto un infarto o ictus, ci sono prove certe che l’assunzione di un’aspirina giornaliera riduce significativamente il rischio di un secondo evento cardiovascolare” spiega Marvin M. Lipman, consulente medico di Consumer Reports

Questo cito per quanto riguarda la prevenzione. Sulla terapia:

Aspirina. L’aspirina può essere somministrata dal personale medico di emergenza non appena si raggiunge l’ospedale o comunque poco dopo. L’aspirina inibisce la coagulazione del sangue, contribuendo così a mantenere il flusso di sangue attraverso l’arteria ostruita. Si raccomanda di assumere aspirina da soli in attesa che arrivi aiuto solo se il medico ha già raccomandato di farlo e se si verificano i sintomi dell’infarto.

Antitrombotici saluti
TSdG


appunto aiuta...una situazione gia' compromessa...

*che poi e quello che anch'io da ingegnere so dell-aspirina e dell'infarto...ma mi pare che prevenzione e cura siano un poco piu complesse...
Avatar utente
sergio-ex63-ora36
 
Messaggi: 2595
Images: 22
Iscritto il: mar apr 25, 2006 0:58 am
Località: Giudicarie (TN)

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 26, 2019 14:45 pm

Se nella discussione sulla TAV avessimo un livello di evidenza scientifica paragonabile a quello che supporta l'utilizzo di aspirina nella prevenzione dell'infarto, non staremmo neanche qui a discutere :wink:

Epidemiologici saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda faustodossi » mar feb 26, 2019 15:33 pm

il Treno ad Alta Velocità si deve fare, se devo andare in Francia sono più veloce :D :D #-o #-o :) :) :)
Avatar utente
faustodossi
 
Messaggi: 160
Iscritto il: sab giu 03, 2006 22:11 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 26, 2019 21:22 pm

ROSSELLA MURONI *20/02/2019
La Tav Torino-Lione è un’opera superata, dannosa per l’ambiente e costosa. Più volte ho ribadito che le priorità per garantire la mobilità a cittadini e merci sono altre. Ad esempio sul fronte del ferro è urgente rafforzare la mobilità per i pendolari, estendere la rete delle metropolitane e investire in quella destinata alle merci.

Purtroppo però il dibattito italiano sulla Torino-Lione è imprigionato in uno scontro tra opposti ideologismi e schieramenti. Non si riesce ad andare sul merito delle cose neanche dopo la pubblicazione dell’analisi costi-benefici voluta dal ministro Toninelli. Un’analisi che per diversi aspetti non convince nel merito, ma che i fautori dell’opera osteggiano a priori considerandola di parte.

Tra le voci che proprio non convincono della costi-benefici penso, ad esempio, alla scelta di inserire tra i costi dell’opera la riduzione delle entrate legate ai pedaggi autostradali e alle accise su benzina e carburanti, davvero discutibile per un governo che dice di avere a cuore l’ambiente e pericolosa per il Paese. Un argomento che viene cavalcato ora dai si-Tav che improvvisamente, anche a sinistra, si scoprono ecologisti.

Poi ci sono le previsioni sui flussi di traffico, che in passato si sono rivelate completamente sballate e che oggi non tengono sufficientemente in conto dello spostamento delle direttrici di scambio sull’asse sud-nord. Secondo la Commissione presieduta da Ponti, in base agli attuali flussi di traffico, si può realisticamente stimare che solo nel 2059 si arriverà a 25 milioni di tonnellate annue di merci trasportate sull’opera. Stando così le cose la Commissione stessa considera il bilancio della Tav negativo. Questo nonostante i benefici ambientali che si avrebbero dalla riduzione delle emissioni dovute al trasporto su gomma e nonostante i costi legati allo stop ai cantieri: un miliardo e mezzo per ripristinare i luoghi dove sono già stati fatti dei lavori e le penali per i contratti già firmati da Telt, circa 1,7 miliardi.

È un grosso limite, inoltre, che l’analisi costi/benefici sia stata realizzata nel chiuso dei palazzi. Un’analisi di questo tipo si sarebbe al contrario dovuta fare con criteri assai più trasparenti e prendendo in considerazione anche le posizioni di comunità e territori interessati.

Una delle poche analisi lucide sul tema l’ha proposta Anna Donati insieme a Maria Rosa Vittadini su Sbilanciamoci.info e l’ha ripresa anche Marina Forti su Internazionale.

Come scrivono Donati e Vittadini non è l’infrastruttura che genera il trasferimento, ma sono le politiche per il trasferimento che rendono necessaria l’infrastruttura’. In altre parole in Italia manca un piano generale dei trasporti e della logistica, non c’è programmazione e le politiche dei trasporti in passato hanno privilegiato gli interessi della gomma.

Non abbiamo investito sul potenziamento del trasporto-merci sulla linea Torino-Lione esistente, lasciando che il traffico diminuisse fino agli attuali 3 milioni di tonnellate di merci annui e che la tratta diventasse residuale. E non abbiamo mai fatto nulla per promuovere attivamente nel Paese il trasporto delle merci su rotaia. Non abbiamo imparato nulla neanche da Austria e Svizzera, che con le loro politiche di contingentamento e tassazione del traffico pesante sui valichi alpini hanno creato le condizioni per rendere prevalente il trasporto merci su ferro. Nelle condizioni attuali, insomma, la Tav Torino-Lione correrebbe anche il rischio di essere una moderna cattedrale nel deserto. Con poche merci pronte a viaggiare veloci sulla tratta, ma non molto oltre. Una cattedrale peraltro pronta tra molti anni, ritardando così gli effetti positivi sulla riduzione delle emissioni.

Anziché andare avanti con un progetto i cui presupposti sono obsoleti, bisognerebbe riorientarne le risorse su opere realmente utili agli italiani, quindi su una mobilità urbana moderna e sostenibile, sul trasporto pubblico locale e sulla cura del ferro così da dare alternative all’uso di mezzi privati e pesanti. Bisognerebbe finalmente iniziare a programmare la mobilità e la logistica per ridurre le merci che viaggiano su gomma a favore di quelle che si spostano su ferro. Una direzione in cui ci chiede di andare anche l’Europa, introducendo un target di riduzione delle emissioni dei camion del 30% rispetto ai livelli attuali al 2030.

Non possiamo sperare che questo sforzo di visione lo faccia il governo giallo-bruno. Ma almeno a sinistra dovremmo iniziare a disegnare la mobilità del futuro, quella che desideriamo per il nostro Paese: per inquinare meno e creare nuovi posti di lavoro. Provare ad essere portatori di una nuova cultura e di una nuova visione e poi essere conseguenti nelle proposte e nelle decisioni. A partire da Chiamparino che sostiene il tunnel ferroviario come disincentivo al trasporto su strada (ma i fan della Tav sono molti) e nello stesso tempo opera per il raddoppio (in corso) del tunnel autostradale del Fréjus distante pochi chilometri. Insomma cari Si-Tav di sinistra ... come ecologisti siete davvero poco credibili!

* ecologista, deputata di LeU

Infrastrutturali saluti
TSdG
Trying Is the first step towards failure (Homer Simpson)

http://www.sollevamenti.org
Avatar utente
tacchinosfavillantdgloria
 
Messaggi: 5038
Iscritto il: gio set 18, 2008 19:08 pm
Località: oderzo

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » mer feb 27, 2019 1:19 am

...
Ultima modifica di climbalone il ven mar 01, 2019 2:04 am, modificato 1 volta in totale.
GNAM
Avatar utente
climbalone
 
Messaggi: 1705
Images: 1
Iscritto il: mar lug 21, 2009 8:31 am
Località: Trento

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » mer feb 27, 2019 9:52 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:ROSSELLA MURONI *20/02/2019
...
* ecologista, deputata di LeU

Infrastrutturali saluti
TSdG


Mi sembra una disamina intelligente e non "partigiana", e tutto sommato anche un po' bohTAV :wink: 8O .
Segnalo soltanto che la linea attuale pare non possa essere sfruttata ulteriormente (a dirlo non sono i siTAV ma un paio di macchinisti di treni merci che conosco) e che i flussi di traffico pesante al Frejus (e anche al Bianco e a Ventimiglia) dal 2013 sono in aumento. Per il Frejus la crescita è parabolica, se continuasse così (non credo ma non si sa mai) tra 20 anni farebbero quasi 14.000 mezzi pesanti al giorno nei due sensi. Trattasi di simulazione teorica, ma spero che i Valsusini non si stiano dando la zappa sui piedi.
Quando ti metterai in viaggio per Itaca
devi augurarti che la strada sia lunga
fertile in avventure e in esperienze.
Avatar utente
Vigorone
 
Messaggi: 3720
Images: 0
Iscritto il: lun giu 23, 2014 8:04 am
Località: Una citta' multietnica ai piedi delle Alpi

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 11:20 am

Anziché andare avanti con un progetto i cui presupposti sono obsoleti, bisognerebbe riorientarne le risorse su opere realmente utili agli italiani, quindi su una mobilità urbana moderna e sostenibile

E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro diranno che e' obsoleta, quindi chiederanno di fermarla per riorientare le risorse sulle piste ciclabili, che a meta' saranno fermate per riorientare sulle piste per elicotteri che poi....
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 6843
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » mer feb 27, 2019 12:27 pm

Sbob ha scritto:E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro bla bla bla ....


ecco lo Sbob metodo.
vergognati. capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

tacchino stanne alla larga.
you must get your living by loving
Avatar utente
coniglio
 
Messaggi: 7038
Iscritto il: lun nov 22, 2010 21:52 pm

Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » mer feb 27, 2019 12:47 pm

Hai una vita cosi' tanto triste?
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 6843
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

PrecedenteProssimo

Torna a Parole in libertà

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.