ma sulla tav nessuno dice niente?

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Messaggioda PIEDENERO » gio mar 08, 2012 17:53 pm

climbalone ha scritto:Che aspettiamo a conquistarla militarmente?
:lol:

non ci conviene
ci farebbero un culo così!!!
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 17:54 pm

C'e' ben poco da ridere.
Guarda caso, l'unica nazione con una linea ad alta velocità transalpina concretamente in cantiere sta al di fuori della CE (per fortuna sua).
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Messaggioda PIEDENERO » gio mar 08, 2012 17:56 pm

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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 17:57 pm

PIEDENERO ha scritto:
climbalone ha scritto:Che aspettiamo a conquistarla militarmente?
:lol:

non ci conviene
ci farebbero un culo così!!!


se la svissera conquistasse almeno la padania, qualche possibilita in piu per la TAV ci sarebbe (almeno per la tratta zurigo milano)
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Messaggioda PIEDENERO » gio mar 08, 2012 20:10 pm

cinetica ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
climbalone ha scritto:Che aspettiamo a conquistarla militarmente?
:lol:

non ci conviene
ci farebbero un culo così!!!


se la svissera conquistasse almeno la padania,

sono in molti a sperarci ma non penso che loro ci tengano molto 8)
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Messaggioda il.bruno » gio mar 08, 2012 20:58 pm

nuvolarossa ha scritto:Sono venti anni caro il.bruno che i no tav dicono le cose in modo pacato e nelle sedi opportune. Li hai mai cagati? Ti sei mai interessato? Cosa ne hanno ricavato? Che si è fatto l'Osservatorio dell'esimio Virano, al tavolo del quale sono stati esclusi perchè conditio sine qua non per essere partecipi era essere d'accordo sulla realizzazione del tav.
Questa è democrazia? Questa non è forse violenza? Non è forse violenza dire protestate pure tanto l'opera la facciamo in ogni modo?

la cosa che ti rende ridicolo è che te la prendi con me, che sopra ho esposto una serie di buoni motivi per cui NON fare la torino-lione.
i notav in effetti dimostrano sempre la loro lucidità.
l'osservatorio piaccia o no ha ottenuto il risultato di ridurre notevolmente i costi. io non spenderei nemmeno quei soldi, per i motivi che ho già scritto, ma la democrazia non è perfetta e il metodo democratico non garantisce la correttezza delle scelte, perchè non sempre la maggioranza ha ragione.
ad esempio sul nucleare sono convinto che la maggioranza in italia abbia clamorosamente torto, ma me ne faccio una ragione e non vado a spaccare le vetrine di chi ha votato sì al referendum lo scorso giugno o a chi ha raccolto le firme per farlo o a bloccare l'autostrada.
tuttavia siamo in una democrazia parlamentare e il potere del popolo si esercita per delega. la violenza è quella di imporre le proprie posizioni sopra quelle decise democraticamente. visto che i notav sono in maggior parte dello schieramento che si definisce democratico, direi che sono piuttosto schizofrenici.
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio mar 08, 2012 22:06 pm

sö drèc ha scritto:
Quindi Prima di affermare che sono caxxate ci penserei due o tre volte?direi pulisciti la bocca prima di parlare?..



dicevi a me? 8)

sì, confermo, sono argomentazioni del cacchio (DICO CACCHIO: non riesco a copiare il link del video ma cercate "totò, dico cacchio" e vedrete che vale la pena).

dicevo: per essere precisi, queste non sono neanche argomentazioni, sono slogan pubblicitari. che non entrano nel merito della questione e depongono per il fatto che chi li usa:
a) non sa bene di che cosa si stia parlando
b) magari lo sa, e proprio per questo non è in grado di produrre elementi razionali a favore della sua tesi.

adesso accolgo il tuo gentile suggerimento e vado a passarmi il filo interdentale.

buona serata
TSdG
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Messaggioda il.bruno » gio mar 08, 2012 22:40 pm

PIEDENERO ha scritto:ecco le risposte del governo:

http://governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/domande_risposte.pdf

la parte che dà motivazioni più circostanziate del pdf è questa
I flussi di interscambio Italia-Francia nel quadrante ovest (da Ventimiglia al Monte Bianco) sono stati negli ultimi dieci anni costanti in quantità (fra 38 e 40 milioni di tonnellate) ed in valore (circa 70 miliardi d?interscambio). Questi valori sono superiori (110%) a tutti quelli che interessano la Svizzera. Ma mentre in questo quadrante (italo-elvetico) la ferrovia intercetta il 63% del traffico, nel quadrante italo-francese non arriva al 7%. La linea storica del Frejus è come una macchina da scrivere nell?era del computer: un servizio che nessuno richiede più. Bisogna dunque creare una nuova infrastruttura che soddisfi la domanda di merci e persone.

ebbene, le linee esistenti attraverso la svizzera non hanno poi molte differenze dalla linea del frejus.
anche come valichi autostradali, tra italia/francia e italia/svizzera, ci sono condizioni simili.
ma oggi, a parità sostanziale di infrastrutture, la percentuale di trasporto su rotaia tra italia/francia è al 7% e tra italia/svizzera è al 63%.
se c'è parità sostanziale di infrastrutture, nella differenza della quota di trasporto su rotaia l'infrastruttura al contrario di quel che sostiene il pdf non c'entra una mazza, ma c'entra la politica dei trasporti, principalmente quella della svizzera, molto spinta verso il trasporto su rotaia.
i dati che fornisce il pdf del governo non spingono per costruire una nuova linea, ma per fare una politica dei trasporti come quella della svizzera.
adottando una politica simile, magari entro qualche anno raggiungiamo livelli di traffico merci tali da giustificare un traforo di base, come per quello del gottardo, ma mi parrebbe più avveduto aspettare che questo si verifichi.
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Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 10:52 am

il.bruno ha scritto:adottando una politica simile, magari entro qualche anno raggiungiamo livelli di traffico merci tali da giustificare un traforo di base, come per quello del gottardo, ma mi parrebbe più avveduto aspettare che questo si verifichi.



Però è anche vero che gli svizzeri prima fanno la nuova linea e poi
renderanno definitivamente obbligatorio il trasporto su rotaia....

Credo che non sarà molto economico attraversare la svizzera in futuro...son mica fessi... :?

Sono convinto che bisogna creare opportunità per creare nuovi flussi....

Per esempio,nel mio piccolo,non mi sognerei mai di passare per Lione
per andare in Germania..sarebbe da pazzi.....
ma la linea milano-torino-lione-Dijon-strasburgo in meno di 5 ore sarebbe una figata pazzesca per me.....

Passando per la svizzera adesso ci si impiega 6.30...in previsione credo si risparmi 30 minuti.....
In machina almeno 6.00 se tutto va bene .. ma è raro ...la media è di 7/7.30....(con la neve 10.30 !!! 8O )

P.S.... Tacchinio .... :smt075 ..... :mrgreen:
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Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 11:28 am

scusami ma c'è quasi un ordine di grandezza di differenza OGGI, senza bisogno di guardare alle future infrastrutture, tra le quote di trasporto su rotaia con svizzera e con francia.
non c'è dubbio che con il tunnel di base il 63% diventerà 90% e più.

è una bella idea creare opportunità per creare nuovi flussi, anche se tante volte poi i flussi non ci sono. prendete la linea ferroviaria pontebbana, costosamente rifatta negli ultimi decenni e resa conforme agli standard attuali.
questo è l'orario dei treni di trenitalia tra udine e klagenfurt: tre convogli al giorno, su pullman.
trenitalia che fa anche ostruzionismo verso OBB (ferrovie austriache), che in orari diurni sono costrette anche loro a fare pullman, e fanno solo alcuni treni notturni.

diciamo che l'esperienza insegna che sarebbe meglio sistemare prima i posti dove i flussi ci sono di già.
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Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 12:31 pm

il.bruno ha scritto:non c'è dubbio che con il tunnel di base il 63% diventerà 90% e più


Questo è vero solo se la situazione non cambia.....

credo che sia necessario guardare a future infrastrutture..

Il collegamento Torino-Lione da la possibilità di creare un nuovo flusso
efficiente verso i paesi del Nord senza dovere passare necessariamente
dalla svizzera ,che tra l'altro diventerà un passaggio sicuramente piu caro...

come ho detto nel mio personale esempio, se posso usufruire di una valida alternativa, col cavolo che passo dalla svizzera...
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Messaggioda rf » ven mar 09, 2012 12:32 pm

Ho discusso a lungo la questione co un amico che lavora nella logistica di una grossa miltinazionale. A suo dire, per quello che riguarda l'asse portogallo italia... inutile. Per quanto riguarda il potenziale (potenziale, non l'esistente) visto il previsto (previsto) ritorno di manifattura in europa, specialmente nell'est (romania, bulgaria, repubbliche sovietiche), questo POTREBBE avere un senso. Ma è un progetto che serve di più se non solo a francesi, spagnoli e portoghesi, che potrebbero (potrebero) ricevere più in fretta le merci (e se un maglione mi arriva il giorno prima mi cambia la vita, ovviamente). E che comunque sono già servite dal traffico che transita dalla germania. Non è che siano tagliate fuori...
Detto ciò, le opere prioritarie, forse, potrebbero essere la variante dell'autosole tra bologna e firenze, magari, che causa più vittime (e quando va bene ritardi) di fukushima, o il raddoppio in verticale (nel senso, traffico locale nelle corsie basse, traffico di transito sulle corsie sopraelevate, come in tutte le grandi città degli states) del raccordo di milano nord (anziché l'inutilissima e dannosissima pedemontana). "Chiusura" della tangenziale di torino a sud. Raccordo con Cuneo. E tante altre mille realtà che hanno necessità reali e meno costose.
Tannto l'asse europeo per le merci c'è già, e passa dalla germania, non deve varcare sue volte le alpi e serve paesi più ricchi, parliamoci chiaro e tondo... Non sono no tav per partito preso, anzi, sono per fare lavori. Ma dove servono, non per spendere soldi a muzzo.
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Messaggioda gab_go » ven mar 09, 2012 13:15 pm

Ma poi, da quello che so io, e potrei sbagliarmi, la TAV non sarà esclusivamente adibita al trasporto merci?
In questo caso, i sogni di rapido trasporto futuristico delle persone da un capo all'altro dell'Europa non hanno più molto senso...
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Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 13:24 pm

la variante di valico e il raccordo per cuneo li stanno già costruendo.
sarebbe anche ora di smetterla di spendere i soldi per fare nuove autostrade e terze e quarte corsie poi sorprendersi se il traffico va tutto via tir e se abbiamo tanti incidenti stradali.
giusto per rimanere sul fantomatico corridoio 5, con quei soldi costruiamo l'AV da treviglio a padova e così abbiamo completato la milano-venezia. oppure sistemiamo il nodo ferroviario di milano, che è un casino.
tra l'altro la torino-lione ha senso per andare verso parigi e francia settentrionale. nell'ottica del corridoio 5 non ha molto senso, per andare in spagna bisognava farla passare da ventimiglia.
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Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 15:05 pm

il.bruno ha scritto:la variante di valico e il raccordo per cuneo li stanno già costruendo.
sarebbe anche ora di smetterla di spendere i soldi per fare nuove autostrade e terze e quarte corsie poi sorprendersi se il traffico va tutto via tir e se abbiamo tanti incidenti stradali.
giusto per rimanere sul fantomatico corridoio 5, con quei soldi costruiamo l'AV da treviglio a padova e così abbiamo completato la milano-venezia. oppure sistemiamo il nodo ferroviario di milano, che è un casino.
tra l'altro la torino-lione ha senso per andare verso parigi e francia settentrionale. nell'ottica del corridoio 5 non ha molto senso, per andare in spagna bisognava farla passare da ventimiglia.


Non che tu non abbia ragione ma sono due discorsi diversi...
la torino-lione va vista in un'ottica piu europea...il resto interessa di piu il nostro orticello....
la direzione è quella giusta...Nord Europa...come diceva rf il sud ovest è meno rilevante....
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Messaggioda il.bruno » ven mar 09, 2012 15:41 pm

in realtà la torino-lione serve solo per andare in francia.
per andare in nord europa (cioè non in francia) dall'italia si passa o dalla svizzera o dall'austria. passare dal frejus significa allungare il percorso.

la milano-venezia fa parte del corridoio 5 tanto quanto la torino-lione.
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Messaggioda cinetica » ven mar 09, 2012 16:09 pm

gab_go ha scritto:Ma poi, da quello che so io, e potrei sbagliarmi, la TAV non sarà esclusivamente adibita al trasporto merci?


TAV = poche idee ma confuse

:wink:
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Messaggioda sö drèc » ven mar 09, 2012 16:31 pm

il.bruno ha scritto:in realtà la torino-lione serve solo per andare in francia.
per andare in nord europa (cioè non in francia) dall'italia si passa o dalla svizzera o dall'austria. passare dal frejus significa allungare il percorso.

la milano-venezia fa parte del corridoio 5 tanto quanto la torino-lione.


...francia,belgio,olanda,Inghilterra,Nord Ovest della Germania.....allunghi di poco ci arrivi prima...

solo i costi faranno la differenza...il frejus potrà essere un'alternativa...sopratutto se la svizzera alzerà i costi per il trasporto (spendono più di trenta miliardi per sbucherellare le loro montagne)...li dovranno recuperare o no?


http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.svg
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Messaggioda sergio-ex63-ora36 » ven mar 09, 2012 16:51 pm

sö drèc ha scritto:
il.bruno ha scritto:in realtà la torino-lione serve solo per andare in francia.
per andare in nord europa (cioè non in francia) dall'italia si passa o dalla svizzera o dall'austria. passare dal frejus significa allungare il percorso.

la milano-venezia fa parte del corridoio 5 tanto quanto la torino-lione.


...francia,belgio,olanda,Inghilterra,Nord Ovest della Germania.....allunghi di poco ci arrivi prima...

solo i costi faranno la differenza...il frejus potrà essere un'alternativa...sopratutto se la svizzera alzerà i costi per il trasporto (spendono più di trenta miliardi per sbucherellare le loro montagne)...li dovranno recuperare o no?


http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.svg


i soldi per bucherellare le montagne li dobbiamo spendere anche noi... :wink:

e credo proprio che gli svizzeri alzeranno i prezzi quel tanto che non faccia scappare il traffico...sono mica stupidi... :roll:
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Messaggioda cinetica » ven mar 09, 2012 17:05 pm



dato che ti piace tanto sta cartina :mrgreen:

perchè l'AlpTransit non appare ?

perche a parte qualcosina in Austria a est di Venezia non si sta costruendo niente ?

:roll:
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