ma sulla tav nessuno dice niente?

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Messaggioda il.bruno » mer mar 07, 2012 23:44 pm

Sbob ha scritto:Peraltro l'investimento sull'AlpTransit mi sembra dimostrare che una linea con caratteristiche del genere e' un problema. Ad esempio la doppia motrice ti costringe a fermare il treno, attaccare la seconda motrice, ristaccarla dall'altra parte, tutti problemi logistici non insormontabili, ma certamente noiosi.

sicuramente una linea che valica a 500 m slm è meglio di una che valica a 1200 m slm, il problema vero sono le frequenze. sul gottardo c'è anche un intenso traffico passeggeri interno alla svizzera, tra ticino e svizzera settentrionale.
tra torino e lione non mi pare che ci sia tutto questo viaggiare. iniziamo a fare come in svizzera, dove i trasporti su gomma sono contingentati e le autostrade sono a 2 corsie, invece che fare come da noi dove il trasporto merci su rotaia è a livelli penosi e continuiamo a spender soldi per costruire terze e quarte corsie autostradali, poi sempre piene di camion.
chissà, magari dopo qualche anno riusciamo anche a saturare la linea del frejus e allora il tunnel diventa necessario.
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio mar 08, 2012 9:07 am

Sbob ha scritto: la doppia motrice ti costringe a fermare il treno, attaccare la seconda motrice, ristaccarla dall'altra parte, tutti problemi logistici non insormontabili, ma certamente noiosi.



beh, se il problema fosse questo (non ho le conoscenze per addentrarmi in questioni tecniche ma poniamo che sia così), allora si spendono un bel po' di miliardi e si mette a ferro e fuoco tutta una vallata per evitare alcuni "noiosi problemi logistici?".

credo che potremmo trovare in fretta qualche migliaio di volontari disposti ad attaccare e staccare motrici per i prossimi vent'anni (mi metto in lista anch'io, così nei momenti liberi magari trovo il tempo per fare la gitarella sul rocciamelone che ho in progetto da un pezzo).

volonterosi saluti
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 10:44 am

il.bruno ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.


è vero una protesta "violenta" non porta da nessuna parte, diventa controproducente per la parte più debole, ed i noTAV sono la parte infinitamente più debole

è anche vero che, purtroppo, se protesti pacificamente non ti caga nessuno, ben che ti vada passi pure per scemo

:(
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Messaggioda sö drèc » gio mar 08, 2012 10:47 am

Si potrebbero sembrare frasi insignificanti e generaliste?.

Ma ultimamente vivo per brevi periodi in Germania e vedere l?Italia dal di fuori è illuminante?.

Quindi Prima di affermare che sono caxxate ci penserei due o tre volte?direi pulisciti la bocca prima di parlare?..

SI siamo nel medioevo..soprattutto nei trasporti?.

Tra l?altro è la stessa risposta che mi ha dato un romano dopo la mia richiesta di info sul trasporto capitolino?.

Mi piacerebbe che anche in Italia ci fossero gli stessi servizi, la stessa l?efficienza, la stessa voglia di innovazione?ecc?ci vuole un?altra mentalità?

la cosa che mi fa incazzare di più è vedere il ns immenso potenziale mortificato da una mentalità ?orticellistica??

Sempre no questo no quello no?.qui no? la no ?. Ma va a cagà?

Nel frattempo siamo sempre più indietro?.

Il motivo per il collegamento è semplice ...bisogna collegarsi con la Francia ?.
Ma che progetto del caxxo sarebbe?..??

Fai un?autostrada , la interrompi per 50 Km e poi la riprendi ?. Ma fatemi ridere?.
Siamo l?ennesima barzelletta Europea ..tra l?altro supportata dai fatti?..

Tutti i crucchi che sull?argomento mi dicono ?.Warum..(perché)..??

E concludono con una semplice ma significativa parola??Italienisch !!
:cry:
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 11:06 am

e la TAV l'ennesima inutile, dannosa, assurda, cattedrale nel deserto
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Messaggioda sö drèc » gio mar 08, 2012 11:33 am

Già....sopratutto se non esci dal tuo paesello....

http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.svg
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 11:50 am

il noTav non nasce da una mentalità orticellistica,
ma da un concetto di sviluppo anacronistico e fondamentalmente sbagliato
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Messaggioda Callaghan » gio mar 08, 2012 12:11 pm

cinetica ha scritto:il noTav non nasce da una mentalità orticellistica,
ma da un concetto di sviluppo anacronistico e fondamentalmente sbagliato


cinetica, dici cose sacrosante.
ma puoi domandare ad un pesce di respirare dalla bocca invece che dal culo senza rischiare di non essere compreso?
no.

parlare di "sviluppo anacronistico" attuale a chi si bea del progresso in stile "futurista" non serve a niente.

anzi: se ti incazzi ed urli passi per dissidente e violento.
questa è la vera forza ed innovazione dell'impero culturale attuale: avere istituzionalizzato la "violenza" come metodo eticamente corretto o assolutamente condannabile a seconda del punto di vista: se prendi a ceffoni uno che ti caga su un piede finisci in galera e passi per individuo disturbato; se tiri bombe in Afganistan e rasi al suolo un migliaio di persone si tratta di azione politicamente corretta e ti pigli la medaglia.

il concetto è vecchio: quello degli eretici e delle streghe.
il metodo notorio: il rincoglionimento culturale.
l'efficacia è comprovata: rileggi la storia.

quello che mi conforta è che dalle egemonie si è sempre usciti. con il solito metodo, anche quello notorio ed efficace.
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Messaggioda climbalone » gio mar 08, 2012 12:17 pm

...
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 12:32 pm

climbalone ha scritto:
cinetica ha scritto:il noTav non nasce da una mentalità orticellistica,
ma da un concetto di sviluppo anacronistico e fondamentalmente sbagliato


Esatto. Il no-TAV nasce da un concetto di sviluppo anacronistico.


ue, non rigiriamo quello che volevo dire :evil:

no-Tav CONTRO un concetto di sviluppo anacronistico, che privilegia i soliti interessi di pochi a spese di tutti gli altri,
far viaggiare la mozzarella a 300 all'ora invece di fornire qualche treno decente per la gente che deve andare ogni giorno a lavorare,
in un paese dal territorio già devastato in mille modi con
tesori di storia arte e cultura lasciati marcire che non ci sono i fondi....
:x
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Messaggioda climbalone » gio mar 08, 2012 12:38 pm

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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 13:00 pm

1) in 200 anni le cose forse sono un po' cambiate, o no ?

2) le scorie nucleari (ennesimo bel prodotto del sano progresso) io le metterei sotto le villette di qualcuno
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Messaggioda Callaghan » gio mar 08, 2012 13:05 pm

climbalone ha scritto:Sarò provocatorio, così, perché ogni tanto è anche bello provocare un po' e vedere cosa succede.

1) "Tutto quel fumo, tutto quel rumore, tutti quei soldi buttati e quello scempio del territorio!"
Così ragionavano alcuni ai tempi dell'introduzione delle ferrovie, le prime, quelle con le locomotive a vapore.
Così alcuni ragionano oggi all'introduzione dei treni veloci; la storia è fatta così, c'è chi spinge avanti, c'è chi tira indietro.


climbalone: fare entrare un catetere in un culo per fare un drenaggio non significa, per proprietà transitiva (che usi nella tua metafora) che ci può entrare anche un missile in quel culo.
si tratta sempre di un buco, e di farci entrare qualcosa, ma, se hai studiato un poco, saprai che gli oggetti hanno dimensioni fisiche, e capita che in un contenitore da un metro cubo ci possano stare al massimo 1000 litri di acqua.

l'ecosistema su cui scorazzi da anni non è neppure minimamente paragonabile al contenitore da 1 metro cubo: almeno lo fosse così semplicemente.
se credi che qualsiasi cosa venga in mente alla specie umana sia realizzabile semplicemente facendola, allora benvenuto in questo mondo del progresso futuristico: l'uomo è tutto, il resto è materia per l'uomo.

se credi invece che la specie umana per progettare il suo futuro debba sapere quali possibilità gli dà l'unico oggetto su cui progettarlo (la terra), allora comincia pure a preoccuparti.

sono scelte: mi rendo conto però che c'è poco da discutere quando qualcosa è ritenuto ovvio da una parte o dall'altra.

sinteticamente: ?aborigeno, ma io e te che c***o se dovemo dì??
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Messaggioda climbalone » gio mar 08, 2012 15:04 pm

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Messaggioda nuvolarossa » gio mar 08, 2012 15:09 pm

Callaghan ha scritto:
cinetica ha scritto:il noTav non nasce da una mentalità orticellistica,
ma da un concetto di sviluppo anacronistico e fondamentalmente sbagliato


cinetica, dici cose sacrosante.
ma puoi domandare ad un pesce di respirare dalla bocca invece che dal culo senza rischiare di non essere compreso?
no.

parlare di "sviluppo anacronistico" attuale a chi si bea del progresso in stile "futurista" non serve a niente.

anzi: se ti incazzi ed urli passi per dissidente e violento.
questa è la vera forza ed innovazione dell'impero culturale attuale: avere istituzionalizzato la "violenza" come metodo eticamente corretto o assolutamente condannabile a seconda del punto di vista: se prendi a ceffoni uno che ti caga su un piede finisci in galera e passi per individuo disturbato; se tiri bombe in Afganistan e rasi al suolo un migliaio di persone si tratta di azione politicamente corretta e ti pigli la medaglia.

il concetto è vecchio: quello degli eretici e delle streghe.
il metodo notorio: il rincoglionimento culturale.
l'efficacia è comprovata: rileggi la storia.

quello che mi conforta è che dalle egemonie si è sempre usciti. con il solito metodo, anche quello notorio ed efficace.


Quoto anche le virgole.
In più aggiungo l'inutilità assoluta di sprecare energie a discutere.

Sono VENTI ANNI che esistono i no tav. VENTI ANNI. In questi venti anni, periodo statisticamente assai rilevante, tutte le ragioni numeriche sui flussi di traffico addotte dai proponenti per giustificare un'opera INUTILE si sono verificate a posteriori delle puttanate campate in aria. In questi vent'anni si è assistito al contrario di quanto previsto. Sia per le merci che per i passeggeri.

Sono venti anni caro il.bruno che i no tav dicono le cose in modo pacato e nelle sedi opportune. Li hai mai cagati? Ti sei mai interessato? Cosa ne hanno ricavato? Che si è fatto l'Osservatorio dell'esimio Virano, al tavolo del quale sono stati esclusi perchè conditio sine qua non per essere partecipi era essere d'accordo sulla realizzazione del tav.
Questa è democrazia? Questa non è forse violenza? Non è forse violenza dire protestate pure tanto l'opera la facciamo in ogni modo?

Sono vent'anni che lottano, e adesso arrivano le anime belle dell'ultimo momento a sparare minch.....sentenze.

Potenza dei TG...
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 16:00 pm

climbalone ha scritto:
Io mi fermerei dopo aver realizzato la nuova linea Torino-Lione, ma prima di realizzare il ponte sullo stretto di Messina.
:wink:


capisco il tuo punto di vista, in paese diverso ed un contesto storico diverso le tue ragioni potrebbero essere anche plausibili a parte la cazzata Italia collo di bottiglia da est a ovest (a est hanno ben altro a cui pensare).

Comunque mi son messo a guardare la mappa postata so drecc

http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_ ... e_2011.svg

notando questi particolari: non esiste ancora nessuna tratta TAV che oltrepassa una grande catena montuosa e tra le TAV non è conteplata l'AlpTransit : perchè ?

Del tratto che dovrebbe congiungere l'Alp Transit a Milano si sa qualcosa ?
(in questi tempi di maretta tra Svizzera e Italia...)
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Messaggioda nuvolarossa » gio mar 08, 2012 16:21 pm

Chi l'ha scritto? Un pericoloso anarco insurrezionalista?

"So di andare controcorrente, ma quando il movimento No Tav accusa la stampa di non aver fatto il proprio dovere ha ragione. Sia chiaro: non giustifico le violenze, però se esaminiamo ciò che hanno scritto i giornali in questi anni, ci accorgiamo che

a) hanno parlato della Tav solo quando ci sono state manifestazioni clamorose.

b) per molto tempo nessuna delle grandi testate ha spiegato al pubblico le ragioni dell?opera, i costi, le implicazioni eccetera.

Il primo fenomeno è noto e riccorrente: solo ?chi fa casino? ovvero crea un evento spettacolare (spesso violento) ottiene l?attenzione dei media.

Il secondo è altrettanto ricorrente ma per nulla dibattuto. Molto spesso gli editorialisti assumono posizioni di principio su argomenti decisivi, senza spiegare le ragioni più profonde e più logiche della loro posizione. Assumono, insomma, un atteggiamento fideistico. Pensate alla moneta unica, all?atteggiamento acritico nei confronti dell?Unione europea e delle grandi istituzioni internazionali, o all?atteggiamento tenuto durante la suina o l?aviaria. Stesso schema, stessa logica. Tutti hanno convinzioni ferree, che però pochi hanno l?umiltà di spiegare e argomentare.

Sulla No Tav, un professore dell?Università di Ancora, Antonio Calafati, che ho già citato altre volte su questo blog e che stimo molto, scrisse nel 2006 un libricino in cui analizzò la argomentazioni del sì. Il risultato fu sconcertante e infatti intitolò quello studio ?Dove sono le ragioni del sì??.

Calafati con i suoi studenti , cercò le ragioni del sì alla Tav in Val di Susa nei principali quotidiani italiani, certi di trovarle. E invece non trovò nulla che assomigliasse a una ragione, a una argomentazione razionale.Calafati si accorse, prima sorpreso e poi sconcertato, dell?incapacità di giornalisti e politici di organizzare un pensiero sul tema della Tav in Val di Susa che avesse un significato, una logica, un senso. Eppure i giornalisti e politici erano a favore dell?opera ? risolutamente, ostinatamente, inspiegabilmente. ?Iniziare cercando le ragioni del sì alla Tav in Val di Susa e terminare riflettendo, sconfortati, su che cosa possa essere accaduto ai nostri maggiori quotidiani. Giungere a pensare che, forse, il declino italiano nasce da qui, da questa incapacità del giornalismo italiano di fornire un resoconto attendibile, pertinente e fondato, degli effetti delle politiche pubbliche?, scrisse Calafati nel 2006.

Da allora poco è cambiato e solo recentemente qualche articolo esplicativo e intellettualmente onesto è uscito. Troppo poco, troppo tardi. Le critiche alla stampa sono, ahimè, meritate."

No: http://blog.ilgiornale.it/foa/2012/03/06/no-tav-giusto-criticare-la-stampa/

http://www.seb27.it/content/dove-sono-le-ragioni-del-s%C3%AC
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Messaggioda nuvolarossa » gio mar 08, 2012 16:29 pm

http://vocidallestero.blogspot.com/2012/03/la-tav-non-supera-il-thatcher-test.html



La TAV non supera il Thatcher test

Un lucido articolo made in Italy dal Chicago Blog, sul nonsense economico della TAV, neanche da un punto di vista di mercato: il governo "tecnico" dovrebbe confutare con argomenti tecnici i numerosi studi contrari, invece di pretendere cieca obbedienza!


di Ugo Arrigo ( http://www.disea.unimib.it/default.asp?idPagine=699&funzione=pagina_persona&personale=359&page_pers=419 )

Dopo il tunnel (virtuale) tra il Gran Sasso e il CERN di Ginevra, trafficato da una miriade di neutrini, un altro tunnel è ritornato al centro dell?interesse dell?opinione pubblica, quello della TAV Torino-Lione, contestato con metodi ragionevoli dagli abitanti della Val di Susa ma anche da frange estremiste la cui protesta spesso non disdegna dallo sfociare in atti violenti o comunque inaccettabili quali blocchi stradali e ferroviari. Di fronte a progetti come questo non dovrebbe essere tuttavia difficile conseguire il consenso di gran parte dell?opinione pubblica nazionale: basta dimostrare che il gioco vale la candela, nel caso specifico che i treni futuri valgono la costruzione dei nuovi binari e che in conseguenza i nuovi binari varranno di più dei soldi necessari a costruirli.

Se si prova e si riesce a farlo, convincendo la collettività dei taxpayers, diventa molto più facile convincere anche le collettività locali i cui territori dovranno ospitare le nuove opere e sostenerne le esternalità negative ambientali senza spesso trarne vantaggi. Bisognerebbe quindi produrre dapprima solide stime sui vantaggi economici (da economista liberale preferisco in realtà chiamarli ricavi) e sui costi di ogni progetto, avendo l?avvertenza di farli produrre o almeno valutare da organismi indipendenti, che non traggano vantaggio dalla realizzazione dei medesimi.


Questo è il difetto principale del percorso decisionale delle grandi opere in Italia: chi ne trae vantaggio in genere non ne sopporta alcun onere o rischio mentre chi ne sopporta gli oneri in genere non ne trae alcun vantaggio. Inevitabile che i primi siano radicalmente d?accordo e i secondi radicalmente contrari e che il dibattito tra gli uni e gli altri sia un dialogo tra sordi. E anche inevitabile che quando prevalgono i primi si facciano opere inutili, o utili ma a costi esorbitanti, facendo giocare molto poco il taxpayer e addebitandogli molte candele. Oppure, quando prevalgono i secondi, che non si riescano a fare opere caratterizzate da vantaggi che eccedono nettamente i costi. Veniamo al caso specifico della TAV: i valsusini ci perdono solamente dato che l?opera verrà fatta sul loro territorio ma non lo servirà, favorendo (forse) il trasporto passeggeri e merci ma solo su distanze molto più lunghe; i diversi livelli di governo del Piemonte (città e provincia di Torino, regione) ci guadagnano solamente dato che la nuova opera accresce la loro dotazione infrastrutturale senza che essi debbano spendere un soldo; le imprese costruttrici e le banche finanziatrici ci guadagneranno con certezza, non sostenendo alcun rischio (interamente a carico dello stato come committente dell?opera e garante dei finanziamenti); lo stesso si verifica per FS, braccio operativo dello stato per la realizzazione dell?opera: se i costi sforeranno lo stato trasferirà le risorse aggiuntive necessarie mentre se la nuova linea non avrà traffico il bilancio di FS non ne risentirà; il contribuente italiano perde invece con certezza dato che contribuirà agli oneri senza usare l?opera (tranne forse i pochissimi connazionali che usano il TGV anziché l?aereo per andare a Parigi). Impossibile che da schemi di ripartizione vantaggi-svantaggi di questo tipo vengano fuori opere pubbliche dotate di senso economico.

Le riflessioni precedenti sembrano dar ragione alla posizione tenuta da Margaret Thatcher in relazione al progetto del tunnel sotto la Manica, quando resistette alla pressioni di Francois Mitterand per finanziare l?opera con soldi dei contribuenti di ambo gli stati. Diede il via libera, si, ma senza un penny di soldi pubblici (?not a public penny?), preservando in tal modo i suoi contribuenti da un pessimo affare (al contrario degli 800 mila piccoli azionisti privati, soprattutto francesi, che sottoscrissero le azioni e si ritrovarono dopo pochi anni con quasi nulla):

La plus grande victoire de Thatcher est surtout d?avoir imposé à un Président français socialiste un financement 100% privé. Un choix irrévocable qui, pour la Dame de fer, doit démontrer la supériorité du libéralisme (Marc Fressoz, Le scandal Eurotunnel, Flammarion enquête,2006) .


Da questa posizione storica si può ricavare una sorta di ?teorema Thatcher? sulle grandi opere:

Una grande opera dovrebbe essere sostenuta da una grande domanda dei suoi potenziali utilizzatori.
Una grande opera senza grande domanda è un grande spreco e nessun privato sarà mai disponibile ad assumerne gli oneri di realizzazione e sfruttamento economico.
Una grande opera con grande domanda è ripagabile con i futuri proventi da pedaggi e può quindi essere realizzata e gestita in project financing da operatori privati in concessione, senza necessità di assunzioni di rischi ed oneri in capo al settore pubblico.

Questi sono gli insegnamenti principali della posizione della Thatcher in relazione al Channel Tunnel che non solo non sono stati colti ma neppure meditati nell?esperienza italiana delle grandi opere. E? evidente che la Tav Torino-Lione non supera il Thatcher test e che nessun privato si accollerebbe mai il rischio di costruzione ed esercizio dell?infrastruttura senza garanzie e contributi pubblici rilevanti. Appurato questo bisogna tuttavia considerare che i contribuenti italiani non sono (purtroppo) se non in quantità molto ridotta thatcheriani convinti e possono quindi essere persuasi a contribuire a una grande opera. Bisogna tuttavia che essa sia giustificata dai numeri, non dalle opinioni, e i numeri debbono essere oggettivi, neutrali e certificati e non opinioni travestite. Sinora, tuttavia, numeri oggettivi, certificati e non di parte non se ne sono visti.

Diversi dubbi economici affliggono in realtà il progetto TAV. La nuova linea prevista migliorerebbe infatti l?offerta sia per quanto riguarda la qualità dei collegamenti (tempi di percorrenza) sia la quantità (crescita della capacità). Tuttavia la crescita della capacità si giustifica se una domanda crescente nel tempo rischia di saturare la capacità esistente, ma non è questo il caso della linea esistente la cui domanda è declinante da diversi anni e la sua capacità un multiplo della domanda attuale. Quanto alla qualità è evidente che la riduzione dei tempi di percorrenza garantita da linee ad alta velocità interessa il trasporto passeggeri ma non quello merci. E il trasporto internazionale passeggeri su questa linea è ridotto: nel 2000 vi erano quattro treni al giorno in entrambe le direzioni, due TGV Milano-Lione-Parigi e due EC Milano-Lione. Oggi vi sono solo tre TGV quotidiani da 360 posti sul percorso Milano-Lione-Parigi, offerti dalla sola SNCF (anche se in crescita rispetto ai due dell?orario 2011).


Tuttavia questi treni non usano la tratta italiana ad alta velocità disponibile tra Torino e Milano ma la vecchia linea normale, impiegando un?ora e mezza tra le due città a fronte dei 54 minuti dei treni Frecciarossa di Trenitalia. Ma le linee AV non dovrebbero servire per la circolazione dei treni AV? E se i treni AV attuali tra Milano e Parigi non usano i quasi 150 km di linea AV esistente tra Milano e Torino, costati 8 miliardi di euro, perché mai avrebbero bisogno di altri 60 km di linea AV sotto le Alpi, il cui costo è ragionevolmente stimabile in almeno altri 8 o 10 miliardi di euro?
Ultima modifica di nuvolarossa il gio mar 08, 2012 16:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda cinetica » gio mar 08, 2012 16:37 pm

Marcello Foa, uno Svizzero, forse l'unico giornalista decente in quel giornale
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Messaggioda climbalone » gio mar 08, 2012 17:42 pm

...
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