ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer gen 02, 2019 17:01 pm

sempre in merito alle scelte delle reti di trasporto ferroviario ad alta velocità dette "TAV"...

l'Italia è interessata alla Lisbona-Kiev che si interseca (dovrebbe intersecarsi...) con la Genova-Rotterdam e la Palermo-Brennero-Berlino (e la loro importanza come rete è ben più importante del singolo tratto...)

per cui parlare della tratta che porta il 40% delle merci italiane all'estero non mi pare fuori tema...ma tant'è...

io continuo... :mrgreen:

http://www.ladige.it/news/politica/2019/01/02/tunnel-brennero-facchin-attacca-ministro-toninelli
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer gen 02, 2019 19:49 pm

Algeciras (Portogallo), poco lontano da Lisbona. Parte da qui il viaggio-inchiesta degli autori di questo libro, attraverso i buchi e le incompiute dell'Alta velocità. Un reportage narrativo, l'occasione per raccontare la decadenza dell'Europa a partire da quel sogno partorito all'inizio degli anni Novanta (con il nome altisonante di Corridoio 5) e naufragato oggi, tra nazioni che si defilano (nel marzo scorso il Portogallo ha annunciato l'abbandono definitivo di ogni progetto di Alta velocità) e altre che non ne vogliono sentir parlare (l'Ucraina, per esempio). Quello dell'Alta velocità che voleva unire l'Atlantico alle steppe russe oggi è un incubo. A ovest una ragnatela di infrastrutture. A est si viaggia con mezzi di fortuna. Da Trieste a Lubiana in corriera. E poi un dedalo di stradine che portano agli snodi cruciali dell'Alta velocità che non c'è.

(Dalla presentazione del libro "binario morto")

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » sab gen 05, 2019 19:43 pm

scairanner ha scritto:Vabbè se vogliamo parlare d'altro, allora ecco un bell'anticipo di ciò che succederà, qualora dovessero confermare i lavori per la TAV; siamo pur sempre in itaglia eh.

Invece di costare 1,6 miliardi di euro, ne è già costato 5,5; invece di entrare in funzione nel 2011, se tutto va bene partirà all’inizio del 2022.

https://www.lastampa.it/2017/10/11/scienza/venezia-e-il-suo-mose-storia-di-un-fallimento-mfwrL5oVafcx0pBZf1w70K/pagina.html?fbclid=IwAR1y-kr7PvGZZnu56uTAcRlXAouFrdVa0W-GzJhyeRJ6Fh5YdHScKmYWNAg

Quindi, dato che in Italia è cosa normale la corruzione e la crescita del costo delle opere, smettiamo di fare qualunque cosa.

Ma di cosa dovremmo preoccuparci se riparte la TAV, abbiamo il governo degli onesti, non dobbiamo preoccuparci dei costi che lievitano!
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » sab gen 05, 2019 19:46 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Algeciras (Portogallo), poco lontano da Lisbona. Parte da qui il viaggio-inchiesta degli autori di questo libro, attraverso i buchi e le incompiute dell'Alta velocità. Un reportage narrativo, l'occasione per raccontare la decadenza dell'Europa a partire da quel sogno partorito all'inizio degli anni Novanta (con il nome altisonante di Corridoio 5) e naufragato oggi, tra nazioni che si defilano (nel marzo scorso il Portogallo ha annunciato l'abbandono definitivo di ogni progetto di Alta velocità) e altre che non ne vogliono sentir parlare (l'Ucraina, per esempio). Quello dell'Alta velocità che voleva unire l'Atlantico alle steppe russe oggi è un incubo. A ovest una ragnatela di infrastrutture. A est si viaggia con mezzi di fortuna. Da Trieste a Lubiana in corriera. E poi un dedalo di stradine che portano agli snodi cruciali dell'Alta velocità che non c'è.

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Se ogni pezzo di TAV viene osteggiato come quello italiano, non mi stupisce! :D

Altre vie però si stanno sviluppando:
https://laprovinciapavese.gelocal.it/pavia/cronaca/2017/11/28/news/parte-oggi-il-primo-treno-della-nuova-via-della-seta-1.16173989
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom gen 06, 2019 9:06 am

Non so se nella situazione attuale dell'Ucraina (per fare un esempio) il problema siano i no TAV... :wink:

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » dom gen 06, 2019 12:48 pm



Di parla della BRI sul numero di Limes di dicembre 2018, con un articolo anche sulla situazione italiana (vedi: tratta Mortara-Chengdu usata per un solo viaggio, si è ripetuto l'esperimento ma partendo da Busto Arsizio. In primavera l'attuale governicchiolo potrebbe firmare un memorandum di adesione).
Ma non c'entra nulla con il TAV.

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Non so se nella situazione attuale dell'Ucraina (per fare un esempio) il problema siano i no TAV... :wink:

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Non dovrebbe passare su territorio ucraino (Ucraina = ultimo avamposto US prima dell'Asia centrale) per motivi geopolitico.
In ogni caso in Ucraina ci sono ben altri problemi.. :cry:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » lun gen 07, 2019 11:58 am

Achille_piè_veloce ha scritto:Di parla della BRI sul numero di Limes di dicembre 2018, con un articolo anche sulla situazione italiana (vedi: tratta Mortara-Chengdu usata per un solo viaggio, si è ripetuto l'esperimento ma partendo da Busto Arsizio. In primavera l'attuale governicchiolo potrebbe firmare un memorandum di adesione).
Ma non c'entra nulla con il TAV.

Lo so bene, era solo per dire che i trasporti ferroviari sono sempre attuali, se il corridoio russo e' in difficolta' quello verso la Cina e' in crescita.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer gen 09, 2019 10:33 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Algeciras (Portogallo), poco lontano da Lisbona. Parte da qui il viaggio-inchiesta degli autori di questo libro, attraverso i buchi e le incompiute dell'Alta velocità. Un reportage narrativo, l'occasione per raccontare la decadenza dell'Europa a partire da quel sogno partorito all'inizio degli anni Novanta (con il nome altisonante di Corridoio 5) e naufragato oggi, tra nazioni che si defilano (nel marzo scorso il Portogallo ha annunciato l'abbandono definitivo di ogni progetto di Alta velocità) e altre che non ne vogliono sentir parlare (l'Ucraina, per esempio). Quello dell'Alta velocità che voleva unire l'Atlantico alle steppe russe oggi è un incubo. A ovest una ragnatela di infrastrutture. A est si viaggia con mezzi di fortuna. Da Trieste a Lubiana in corriera. E poi un dedalo di stradine che portano agli snodi cruciali dell'Alta velocità che non c'è.

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non ho mai molto approfondito la questione tav. ricordo di aver letto/visto una intervista, prima che il dibattito diventasse il solito scontro tra bande armate, ad un professore universitario esperto di trasporti e infrastrutture, intervistato proprio in qualità di autorità, il quale sosteneva che la tav fosse opera costosa e inutile per l'italia, considerato che le nostre merci viaggiano lungo la direttrice sud-nord attraverso il brennero, molto più che lungo la direttrice est-ovest. già all'epoca mi era venuto da obiettare che però l'italia è in europa.

Rumiz, partendo dall'orario dei treni appeso alla stazione di Trieste, ci dice che c'era più europa 100 anni fa, quando per Vienna c'erano 12 diretti al giorno (oggi nessuno) e si poteva andare in treno da Trieste a Budapest in 8 ore, senza fare scali e passando per Lubiana. Oggi (in realtà qualche anno fa) a causa dei troppi confini e di altre scelte eminentemente politiche, si preferisce passare per Monaco e si impiegano 11 ore.

Da qualche mese però, e dopo decine di anni, ora è di nuovo possibile andare da Trieste a Lubiana in treno (95 km, 2 ore e mezzo abbondanti...).

E dunque, al di là dei dettagli tecnici, che pure sono importanti, mi chiedo (senza avere risposte certe) se un ipotetico statista che dovesse progettare l' "impero Europa", di fronte a una cartina, osservandone l'estensione dal portogallo all'ukraina, non avvertirebbe la necessità di costruire vie di comunicazione efficienti tra est e ovest.
E dunque mi chiedo se l'ostracismo nei confronti della TAV, al di là dei legittimi "particolarismi" dei valligiani (e dei demenziali slogan contro la mangiatoia dei 5 stelle), non muova anche da una visione un poco gretta e fondamentalmente contraria a quella certa idea di Europa "imperiale" (detto tra virgolette, spero si capisca il senso) che avevano in mente i fondatori. E senza della quale, aggiungo, i nostri discendenti saranno costretti per generazioni a fare da camerieri (se andrà bene) a cinesi, americani, russi, e forse pure agli indiani.
Ultima modifica di pesa il mer gen 09, 2019 11:22 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer gen 09, 2019 11:20 am

Pesa, certo, se ragioniamo come nell'Ottocento, gli indiani e i cinesi, ma anche tutti gli altri ci mangeranno a colazione. Il mondo va avanti e la tua romantica idea di unire il sacro europeo impero da est a ovest, quando, per fare un banale esempio, con poche decine di euro andiamo a scalare in aereo a Kalimnos, in Sicilia (dal nord), a Todra ecc. non ci impedirà, se realizzata, di fare da zerbino agli altri. Per fortuna esiste chi, a suon di demenziali slogan, magari ci farà risparmiare un sacco di soldi da investire in qualcosa di più utile.
A proposito di cosa fanno nel mondo:

https://www.google.com/amp/s/tecnologia.libero.it/il-treno-supersonico-hyperloop-presto-una-realta-a-dubai-video-2174/amp/
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer gen 09, 2019 11:31 am

caro scairanner,
non so se sia perchè hai più premura di rispondere che pazienza di capire cosa scrivo, o se sia per qualche altro motivo, ma le tue repliche non sono mai a tono.

ciao
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Callaghan » mer gen 09, 2019 16:24 pm

per quel che mi riguarda, pesa, scai ti ha risposto in maniera plausibile, seppur colorita, ma che ci sta.

e sempre per quel che mi riguarda, pensare di unire l'europa da est ad ovest solamente per evitare oggi che i nostri figli diventino camerieri dei cinesi domani è come pensare di non pulirsi il culo oggi che tanto domani caghiamo di nuovo.

la traduzione è: dipende da cosa uno vuole per se e per gli altri, e da cosa ci sta maggiormente a cuore.

a me per esempio l'idea dello strapotere dell'economia sul resto delle attività umane è una di quelle cose per cui non solo mi armerei volentieri, ma menerei anche con gran gusto a chi me la impone.
anche se il giorno dopo mi spianassero con una ruspa od una cannonata.

del resto savoia cavalleria nel 1942 ha sorpreso tutti caricando a cavallo e spade alla mano l'esercito russo armato di mitra e cannoni varii. chi l'avrebbe detto?
anacronismo?
forse no.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Steff » mer gen 09, 2019 18:00 pm

scairanner ha scritto:Per fortuna esiste chi, a suon di demenziali slogan, magari ci farà risparmiare un sacco di soldi da investire in qualcosa di più utile.
A proposito di cosa fanno nel mondo:


giusto!!!
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » mer gen 09, 2019 18:24 pm

provo a spiegarmi meglio callaghan:

non penso, come potrai immaginare, che basterà buttare giù qualche migliaio di km di rotaie per cambiare il destino del mondo. ma non è questo il punto.

mi chiedevo piuttosto se per caso tra le ragioni del fronte no-tav non ci sia anche, più o meno nascosta da qualche parte, la convinzione che l'entità europa sia una cosa inutile o magari dannosa e da combattere.

e me lo chiedo perchè, chi invece pensasse che l'europa sia cosa non solo utile ma pure indispensabile, guardando per l'appunto una cartina, non potrà non rendersi conto della necessità, per quella europra, di avere vie di comunicazioni efficienti che la attraversino anche in orizzontale, oltre che in verticale. e dunque, mi aspetterei che costoro guardassero con qualche simpatia all'idea della tav.
dire, come sugerisce tacchino nel suo post, che è inutile fare la tav perchè alcuni degli altri membri europei non hanno ancora fatto la loro parte, e suggerendo con ciò che potrebbero non farla mai, sarebbe come dire, per rifarmi al tuo esempio coprologico, che tirare su la merda del proprio cane non serve a niente perchè alcuni degli altri la lasciano per terra: se ci tieni a non pistare merda di cane a ogni passo intanto pulisci quella del tuo. e se ci tieni all'idea di europa, intanto fai la tua parte di tav.

tutto ciò, lo ripeto, a meno di considerazioni tecniche in cui non so addentrarmi, e a meno delle obiezioni dei valsusini che rimangono quantomeno comprensibili.

quanto al resto, è vero, dipende da cosa si vuole:
tieni pure presente però, che da quando homo sapiens è comparso e ha cominciato a distinguersi dalle altre bestie, ogni volta che gruppi più numerosi, meglio nutriti, meglio organizzati e meglio armati si sono scontrati con gruppi meno organizzati più deboli etc, i piccoli e deboli sono sempre stati annientati. non ci sono state eccezioni, mai. questa è praticamente una legge di natura.

dunque, sia per poter continuare ad avere una possibilità di interferire con la forma che il mondo futuro assumerà, visto che in fondo gli europei qualcosa di buono da dire al mondo ce l'avrebbero pure, e visto che dalla parte dei piccoli e deboli destinati all'annientamento si sta piuttosto scomodi, l'europa sarebbe bene che ci mettessimo in testa di farla e di farla funzionare bene.

saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer gen 09, 2019 19:42 pm

Qualche puntualizzazione per pesa.
Innanzitutto, non considero affatto "dannosa" l'Europa. Credo che l'integrazione europea abbia avuto molti vantaggi in passato e anche di più possa portarne in futuro. L'unione europea, però, così com'è gestita adesso, ha evidentemente dei limiti molto gravi, che sono quelli che hanno, se non determinato, almeno favorito il crescente clima di euroscetticismo. Per dirne alcuni: l'assenza di uniformità fiscale, la gestione disastrosa (per non dire di peggio) della crisi greca, l'insistenza ottusa su politiche di austerità, ecc. ecc.
Poi. La mia contrarietà alla TAV non è legata prevalentemente a considerazioni contingenti, come lo stato delle ferrovie nei paesi confinanti, ma deriva dalla convinzione che il modello di sviluppo fondato sulle grandi opere sia obsoleto e sostanzialmente dannoso.
Poi si potrebbe disquisire sulla contrapposizione di cui parlava Marco Revelli (o era qualcun altro, non ricordo) fra "flussi" e "territori" ma non vorrei appesantire il post.

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Messaggioda Sbob » mer gen 09, 2019 19:50 pm

pesa ha scritto:sia per poter continuare ad avere una possibilità di interferire con la forma che il mondo futuro assumerà, visto che in fondo gli europei qualcosa di buono da dire al mondo ce l'avrebbero pure, e visto che dalla parte dei piccoli e deboli destinati all'annientamento si sta piuttosto scomodi, l'europa sarebbe bene che ci mettessimo in testa di farla e di farla funzionare bene.


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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mer gen 09, 2019 20:51 pm

Pesa e Callaghan
OT

Suggerisco la lettura del libro "tecniche di guerriglia di Ernesto Che Guevara"
Ovvero come non farsi ammazzare ma comunque vincere.
Ps: Che Guevara scrisse bene ma agì male
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer gen 09, 2019 21:46 pm

Comunque, mi permetto di consigliare la lettura di "Alpi ribelli" di Camanni. Off topic...ma neanche troppo :mrgreen:

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio gen 10, 2019 10:09 am

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Qualche puntualizzazione per pesa.
Innanzitutto, non considero affatto "dannosa" l'Europa. Credo che l'integrazione europea abbia avuto molti vantaggi in passato e anche di più possa portarne in futuro. L'unione europea, però, così com'è gestita adesso, ha evidentemente dei limiti molto gravi, che sono quelli che hanno, se non determinato, almeno favorito il crescente clima di euroscetticismo. Per dirne alcuni: l'assenza di uniformità fiscale, la gestione disastrosa (per non dire di peggio) della crisi greca, l'insistenza ottusa su politiche di austerità, ecc. ecc. TSdG


sì, immaginavo già che tu non ce l'avessi con l'idea di europa. e concordo sul resto. penso anche però che serve un po' di pazienza. come un nonno con un nipote adolescente, esuberante e confuso: insomma, stiamo parlando del progetto politico e civile più straordinario mai tentato nel corso della storia. pazienza da una parte, fermezza e perseveranza dall'altra.

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Poi. La mia contrarietà alla TAV non è legata prevalentemente a considerazioni contingenti, come lo stato delle ferrovie nei paesi confinanti, ma deriva dalla convinzione che il modello di sviluppo fondato sulle grandi opere sia obsoleto e sostanzialmente dannoso.
Poi si potrebbe disquisire sulla contrapposizione di cui parlava Marco Revelli (o era qualcun altro, non ricordo) fra "flussi" e "territori" ma non vorrei appesantire il post.

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non sono sicuro di capire cosa voglia dire che il modello di sviluppo basato sulle grandi opere sia obsoleto e dannoso: sarebbe stato meglio non avere la trieste-genova, per dire? forse rimanda all'idea di decrescita felice, o cose simili?
comunque, come già detto non ho approfondito l'argomento e non vorrei dire troppe sciocchezze. dico solo, a beneficio di scairanner e callaghan, che questa di tacchino è l'esempio di una risposta che considererei a tono.

ciao
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio gen 10, 2019 11:06 am

Vedere male le grandi opere mi sembra in linea con lo spirito del tempo: un investimento deve avere ritorno a due, tre, massimo cinque anni.
In fondo a cosa serve l'alta velocita', quando con costi molto inferiori si puo' mettere in piedi una compagnia aerea, spremere un po' di personale di volo, e portare la gente in giro per l'Europa a basso prezzo? Anche il trasporto su gomma richiede investimenti molto minori a quello su rotaia.
Certo, inquinano parecchio, ma il ritorno e' immediato.

L'epoca in cui si costruivano grandi opere per lasciare qualcosa ai nostri figli e nipoti e' finita. Lo spirito di oggi e' indebitarsi per risolvere i problemi di oggi, fanculo le future generazioni.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio gen 10, 2019 11:49 am

Premettendo che mi considero un boh TAV (non so se sono si o no) faccio presente che "fanculo alle future generazioni" è un'arma a doppio taglio nel contesto specifico...

Sbob ha scritto:Vedere male le grandi opere mi sembra in linea con lo spirito del tempo: un investimento deve avere ritorno a due, tre, massimo cinque anni.
In fondo a cosa serve l'alta velocita', quando con costi molto inferiori si puo' mettere in piedi una compagnia aerea, spremere un po' di personale di volo, e portare la gente in giro per l'Europa a basso prezzo? Anche il trasporto su gomma richiede investimenti molto minori a quello su rotaia.
Certo, inquinano parecchio, ma il ritorno e' immediato.

L'epoca in cui si costruivano grandi opere per lasciare qualcosa ai nostri figli e nipoti e' finita. Lo spirito di oggi e' indebitarsi per risolvere i problemi di oggi, fanculo le future generazioni.
Quando ti metterai in viaggio per Itaca
devi augurarti che la strada sia lunga
fertile in avventure e in esperienze.
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