ma sulla tav nessuno dice niente?

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Messaggioda Sbob » mar mar 06, 2012 20:31 pm

trillo ha scritto:se fosse fatto potenziando le linee esistenti che sono attualmente sottoutilizzate (al 50% - sì, pure qui hai letto bene, al 50%. no, dico, voi vi immaginate un'azienda in cui un dirigente va dal direttore e gli dice "sa, il mio pc /mezzo aziendale/quello che sia.... lo sfrutto al 50%, però ho un bel progettino parallelo: ne compriamo uno nuovo??), sarebbe una figata pazzesca.

L'utilizzo della linea attuale come argomento e' poco sensato.
La linea attuale ha dei problemi (pendenze eccessive, dimensione del tunnel) che ne limitano molto l'utilizzo per il trasporto merci.
E' come se dicessi: nessuno usa la barca a remi per andare a New York, perche' mai dovrei affiancarci un aereo?
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Messaggioda trillo » mar mar 06, 2012 21:46 pm

L'utilizzo della linea attuale come argomento e' poco sensato.
La linea attuale ha dei problemi (pendenze eccessive, dimensione del tunnel) che ne limitano molto l'utilizzo per il trasporto merci.


pendenze eccessive per cosa? di questo non so nulla... mi fai sapere di più?

riguardo le dimensioni...la sagoma del traforo del frejus attuale è P/C 45, che (non sono un ingegnere quindi mi fido di quello che ho trovato in rete) corrisponde ad un altezza tale (4,08 metri) da permettere che ci passino tutti i tipi di container caricati sul treno. il problema si pone se vuoi caricarci pure la motrice perchè allora avresti bisogno di tunnel con la supersagoma di 5,20 m. Poi, dopo che tu trasportatore hai sprecato un sacco di soldi perchè aumenti la tara (e non di poco, le motrici degli autoarticolati non sono proprio piumette), carichi il camion sul treno a lione, in circa 1he45 sei a torino, e poi....
lo scarichi e te lo dai in faccia, visto che sulle linee seguenti la sagoma è sempre P/C 45.
poi, dopo che te lo sei dato in faccia, ti metti in coda su qualcuna delle linee che escono da torino e hai tutto il tempo di domandarti perché caxxo non hanno dato retta manco a Moretti, quell'altro gran comunista, l'amministratore delegato di RFI, che , solo pochi mesi fa, faceva notare che il grande problema è la congestione dei nodi ferroviari urbani (perchè parlare della situazione della rete ferroviaria e della relativa manutenzione è come sparare sulla croce rossa!). quindi, mentre sei sul tuo bel camion in fila a pensare che ci hai messo ben 55 minuti in meno, forse avrai tutto il tempo di domandarti perchè non hanno impiegato tutti quei soldi per fare altro.
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Messaggioda North Face » mer mar 07, 2012 10:20 am

trillo ha scritto:
L'utilizzo della linea attuale come argomento e' poco sensato.
La linea attuale ha dei problemi (pendenze eccessive, dimensione del tunnel) che ne limitano molto l'utilizzo per il trasporto merci.


pendenze eccessive per cosa? di questo non so nulla... mi fai sapere di più?
poi, dopo che te lo sei dato in faccia, ti metti in coda su qualcuna delle linee che escono da torino e hai tutto il tempo di domandarti perché caxxo non hanno dato retta manco a Moretti, quell'altro gran comunista, l'amministratore delegato di RFI, che , solo pochi mesi fa, faceva notare che il grande problema è la congestione dei nodi ferroviari urbani (perchè parlare della situazione della rete ferroviaria e della relativa manutenzione è come sparare sulla croce rossa!). quindi, mentre sei sul tuo bel camion in fila a pensare che ci hai messo ben 55 minuti in meno, forse avrai tutto il tempo di domandarti perchè non hanno impiegato tutti quei soldi per fare altro.




nel vecchio tunnel, c?è una pendenza impraticabile per arrivare ai 1200 metri, e la sagoma del tunnel non permette ai container moderni di passare....spiegato da Foietta nell'intervista già pubblicata dal "Fatto quotidiano"...
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Messaggioda North Face » mer mar 07, 2012 10:31 am

trillo ha scritto:
L'utilizzo della linea attuale come argomento e' poco sensato.
La linea attuale ha dei problemi (pendenze eccessive, dimensione del tunnel) che ne limitano molto l'utilizzo per il trasporto merci.


pendenze eccessive per cosa? di questo non so nulla... mi fai sapere di più?

riguardo le dimensioni...la sagoma del traforo del frejus attuale è P/C 45, che (non sono un ingegnere quindi mi fido di quello che ho trovato in rete) corrisponde ad un altezza tale (4,08 metri) da permettere che ci passino tutti i tipi di container caricati sul treno. il problema si pone se vuoi caricarci pure la motrice perchè allora avresti bisogno di tunnel con la supersagoma di 5,20 m. Poi, dopo che tu trasportatore hai sprecato un sacco di soldi perchè aumenti la tara (e non di poco, le motrici degli autoarticolati non sono proprio piumette), carichi il camion sul treno a lione, in circa 1he45 sei a torino, e poi....
lo scarichi e te lo dai in faccia, visto che sulle linee seguenti la sagoma è sempre P/C 45.
poi, dopo che te lo sei dato in faccia, ti metti in coda su qualcuna delle linee che escono da torino e hai tutto il tempo di domandarti perché caxxo non hanno dato retta manco a Moretti, quell'altro gran comunista, l'amministratore delegato di RFI, che , solo pochi mesi fa, faceva notare che il grande problema è la congestione dei nodi ferroviari urbani (perchè parlare della situazione della rete ferroviaria e della relativa manutenzione è come sparare sulla croce rossa!). quindi, mentre sei sul tuo bel camion in fila a pensare che ci hai messo ben 55 minuti in meno, forse avrai tutto il tempo di domandarti perchè non hanno impiegato tutti quei soldi per fare altro.


..quindi dici che Foietta si stia inventando delle cazzate per giustificare l'esecuzione dell'opera??.... se come dici, di non essere ingegnere e, di trovare i dati in rete, quindi con relativa facilità e a disposizione di tutti, possibile che nessuno abbia smentito la teoria della sagoma inadatta?.....Sto solo chiedendo visto che l'argomento interessa...
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Messaggioda sö drèc » mer mar 07, 2012 11:34 am

Tirando le somme,Trillo, ritieni il traspoto ad alta velocità su rotaia inutile...(merci/persone)

non pensi che per essere competitivi con il resto dell'Europa,dove il tempo è denaro, occorra investire in questa direzione...?

Non credi a nuove opportunità di lavoro grazie alla riduzione dei tempi...?

Avere collegamenti efficienti tra tutti gli stati Europei non credi
che renda più competitiva la stessa Europa nei confronti del
resto del mondo?

Le linee presenti attualmente,sopratutto nel ns paese, non rendono il trasporto su rotaia competitivo...
non vuol dire proprio niente il fatto che siano sfruttate al 50%...nel mercato attuale non conta la quantità ma la velocità....
e se per una tratta impiego due ore ,cosi come stanno le cose, impiegherò sempre e cmq due ore....
se mi chiamano per un "ordine" la competitività è sulla tempistica/qualità...è qui non ci si scappa...

Io rimango del parere che sia cmq un buon investimento per il futuro che
ci permetterà di rimanere a contatto con l'Europa e di non rimanere isolati nel ns orticello...
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Messaggioda PIEDENERO » mer mar 07, 2012 11:55 am

giusto per ricordare che siamo in italia.

i lavori sull' autostrda milano-torino quanti anni fa sono iniziati?
e altra domandona: ma quando finiranno?????????? :evil: :evil:
altra domanda: avete mai fatto i pendolari in treno , per esempio verso milano?
vi è mai capitato di fare code in autostrada? a me maaaai!!
e sto parlando della regione più produttiva d' europa non della calabria!!!!
ma come siamo competitivi....
ecc.ecc.ecc.ecc.......... :evil:
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Messaggioda Callaghan » mer mar 07, 2012 13:07 pm

qui qualche risposta a luoghi comuni tipici, tra cui pendenze larghezze conti e cazzivarii.


http://www.informarexresistere.fr/2011/ ... z1oQb4xFa4
ogni uomo dovrebbe conoscere i propri limiti
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Messaggioda il.bruno » mer mar 07, 2012 13:24 pm

traffico passeggeri:
la linea av tra milano e roma ha successo perchè tra milano e roma c'è molto traffico, con tutti i mezzi di trasporto disponibili (aereo e auto), già prima della costruzione della linea av.
una linea av tra l'italia e la francia ne avrebbe sicuramente meno, perchè ad esempio tra milano e parigi c'è molto ma molto meno traffico che tra milano e roma, con tutti i mezzi di trasporto disponibili (aereo e auto), già prima della costruzione della linea av.


traffico merci: idem come sopra.
la somma dei traffici merci su rotaia e gomma tra italia e francia su tutti i valichi (ventimiglia, tenda, monginevro, frejus ferroviario, monte bianco) non è particolarmente elevata ed è stabile da anni.
la somma dei traffici merci su rotaia e gomma tra italia e germania, attraverso austria e svizzera, su tutti i valichi (gran san bernardo, sempione, gottardo, san bernardino, resia, brennero) invece, è molto più elevata e tendenzialmente in crescita.

non è il traffico che va dove ci sono le infrastrutture, ma dovrebbe essere il contrario.

questo rende molto più ragionevole realizzare i tunnel di alptransit in svizzera (a spese loro), cioè san gottardo e lotschen, e del brennero, rispetto al frejus.
il progetto attuale del tunnel del frejus lo rende più accettabile di prima, dato che sono stati tagliati di molto i costi.
certo rimane la perplessità di vedere tanti soldi pubblici spesi su una linea che non è satura, mentre ad esempio sulla linea AV milano-venezia, città tra le quali ci sono tra i 25 e i 30 treni diretti al giorno per direzione, oltre a tutti i regionali, che la rendono la linea più trafficata d'italia, su tutta la tratta brescia-padova siamo ancora a livello di progettazione e tra treviglio e brescia ogni volta si pena al cipe per strappare i fondi necessari.
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Messaggioda Sbob » mer mar 07, 2012 16:34 pm

Callaghan ha scritto:qui qualche risposta a luoghi comuni tipici, tra cui pendenze larghezze conti e cazzivarii.


http://www.informarexresistere.fr/2011/ ... z1oQb4xFa4

Se queste sono risposte:
"Le soluzioni tecnologiche, se c?è la domanda, si trovano"
:?

trillo ha scritto:
L'utilizzo della linea attuale come argomento e' poco sensato.
La linea attuale ha dei problemi (pendenze eccessive, dimensione del tunnel) che ne limitano molto l'utilizzo per il trasporto merci.

pendenze eccessive per cosa? di questo non so nulla... mi fai sapere di più?

Il percorso attuale affronta delle pendenze del 30 per mille che per una ferrovia sono uno sproposito (per confronto, il Gottardo mi pare raggiunga il 10), e se non sbaglio c'e' una linea guida europea per la progettazione delle ferrovie merci che suggerisce una pendenza massima intorno al 12 per mille.

Il problema non e' trascurabile perche' un treno merci che debba passare dal Frejus deve essere composto in modo tale da poter affrontare la pendenza massima (altrimenti la motrice slitta), ovvero bisogna attaccarci pochi vagoni o metterci la doppia motrice.
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Messaggioda il.bruno » mer mar 07, 2012 17:47 pm

la linea del gottardo esistente, ampiamente sfruttata, ha pendenze del 28/1000. usano la doppia motrice, ma non mi pare la fine del mondo. se ti fai una gita di scialpinismo che parte dalla val leventina, tempo di scender dall'auto e metter le pelli e hai visto passare 2 o 3 treni, merci e passeggeri.
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Messaggioda nuvolarossa » mer mar 07, 2012 18:23 pm

Intanto il solo fatto che da vent'anni a questa parte il progetto sia stato più e più volte cambiato grazie all'azione strenua del movimento no tav la dice molto lunga sulla qualità tecnica dello stesso e sul fatto che questi contadini sprovveduti, anarco insurrezionalisti e cretinetti avevano, ed hanno, molte ragioni.

E questo è un fatto, piaccia o meno.
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mer mar 07, 2012 19:41 pm

gli argomenti che ho sentito finora a favore della tav, senza essere ovviamente un tecnico, devo dire che mi lasciano alquanto perplesso.

"restare agganciati all'europa" "non tornare al medioevo" "creare posti di lavoro" sono tutte frasi che, absit iniuria, non vogliono veramente dire un caxxo.

nei dibattiti che ho seguito finora - e sono diversi - ho avuto l'impressione che i no tav fossero gli unici che sapessero veramente di che cosa stavano parlando.

abbiamo scuole che cadono a tocchi, tagli continui alla sanità, per restare in tema le linee ferroviarie locali con la manutenzione al lumicino.

però mandiamo l'esercito a occupare militarmente una valle per realizzare una linea ferroviaria destinata ad affiancarne una esistente, utilizzata mooolto al di sotto delle sue potenzialità.

mi è anche capitato di sentire qualche opinionista affermare che i no tav vorrebbero condannare la val di susa "all'isolamento": una valle alpina dove passano già (cito a memoria, ma non credo di sbagliare) una ferrovia, un'autostrada e un paio di statali.

ribadisco, se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

salud
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Messaggioda il.bruno » mer mar 07, 2012 19:44 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.
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Messaggioda North Face » mer mar 07, 2012 20:11 pm

il.bruno ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.



...vabbè ma neanche spianare le case di chi abita li da chissà quanti anni mi pare democratico....mi verrebbe da dire.."pensa se lo facessero a casa tua"....sloggeresti volentieri??..Non credo proprio...
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Messaggioda Sbob » mer mar 07, 2012 22:19 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

Anche dai no TAV si sono sentite argomentazioni stupide, anzi sono proprio queste che hanno maggiormente spinto il movimento.
Quando sentivo parlare di rocce radioattive (bella scoperta, e' il granito su cui avete gia' il culo!) e di nube di amianto che si sarebbe sollevata seppellendo Torino (che se c'e' una cosa su cui oggi ti fanno le pulci in un lavoro e' proprio l'amianto) mi rotolavo dal ridere.
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Messaggioda Sbob » mer mar 07, 2012 22:24 pm

il.bruno ha scritto:la linea del gottardo esistente, ampiamente sfruttata, ha pendenze del 28/1000. usano la doppia motrice, ma non mi pare la fine del mondo. se ti fai una gita di scialpinismo che parte dalla val leventina, tempo di scender dall'auto e metter le pelli e hai visto passare 2 o 3 treni, merci e passeggeri.

E' vero, avevo letto i dati di quella nuova.
Peraltro l'investimento sull'AlpTransit mi sembra dimostrare che una linea con caratteristiche del genere e' un problema. Ad esempio la doppia motrice ti costringe a fermare il treno, attaccare la seconda motrice, ristaccarla dall'altra parte, tutti problemi logistici non insormontabili, ma certamente noiosi.

(Un'altro discorso e' se l'investimento sulla TAV avrebbe economicamente senso)
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Messaggioda Sbob » mer mar 07, 2012 22:27 pm

North Face ha scritto:
il.bruno ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.



...vabbè ma neanche spianare le case di chi abita li da chissà quanti anni mi pare democratico....mi verrebbe da dire.."pensa se lo facessero a casa tua"....sloggeresti volentieri??..Non credo proprio...

Perche', prevedono di spianare delle case?
Al massimo mi pare che ci sia un problema con i rimborsi: se non sbaglio in Francia risarciscono chi ha la casa fino a un centinaio di metri (perche' comunque una ferrovia fa rumore), mentre in Italia mi ricordo si parlasse di una decina di metri.
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Messaggioda North Face » mer mar 07, 2012 22:34 pm

Sbob ha scritto:
North Face ha scritto:
il.bruno ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:se il livello delle argomentazioni pro tav è quello che ho sentito in questi giorni non posso che solidarizzare con chi si oppone all'opera.

sarei d'accordo, se non fosse che i metodi di protesta dei notav mi fanno auspicare un tracciato che gli spiani tutte le loro case, una per una.
alla fine piaccia o no lo stato ha deciso, e protestare in quel modo non ha niente di democratico ed è inaccettabile.



...vabbè ma neanche spianare le case di chi abita li da chissà quanti anni mi pare democratico....mi verrebbe da dire.."pensa se lo facessero a casa tua"....sloggeresti volentieri??..Non credo proprio...

Perche', prevedono di spianare delle case?
Al massimo mi pare che ci sia un problema con i rimborsi: se non sbaglio in Francia risarciscono chi ha la casa fino a un centinaio di metri (perche' comunque una ferrovia fa rumore), mentre in Italia mi ricordo si parlasse di una decina di metri.


..non credo, stavo rispondendo all'auspicare di Bruno...
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Messaggioda il.bruno » mer mar 07, 2012 23:35 pm

sì ma il mio auspicio (che poi non è un auspicio, ma solo una reazione) si riferisce alla simpatia dei modi della protesta , non al progetto.

mi risulta che ci sia un solo edificio soggetto ad esproprio, credo una villetta, che per un'opera del genere è veramente poco.

in ogni caso gliela pagano, mica gliela distruggono gratis.
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Messaggioda AlbertAgort » mer mar 07, 2012 23:37 pm

climbalone ha scritto:Non arrivo a fine mese: rinuncio alla seconda auto o alla vacanza estiva?


probabilmente a entrambe
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