ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar feb 19, 2019 14:30 pm

Oggi il Ponti sul Fatto dice alcune cose che mi paiono di buon senso: che allo stato converrebbe investire in progetti poco costosi, dove ci si aspetta molto traffico e molti benefici ambientali, piuttosto che viceversa; e poi che l'occupazione diretta generata da grandi opere come la TAV è pochissima in relazione ai costi mirabolanti (che poi certi giornali sparino stima fantasmagoriche sull'indotto, tipo 50.000 posti di lavoro 8O fa il paio con le cifre ad minkiam sulle penali da 26 miliardi :mrgreen: ).

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mar feb 19, 2019 15:25 pm

OT
@TSdG
i nostri partner hanno fatto affari con l'iTaglia. Per cui, senza il disastro creato, avrebbero fatto meno affari. =D>
Il punto è un altro: i nostri partner hanno sempre saputo che gli italiani sono furbetti. Fino a che tale furbizia era "tollerabile" era ben vista o gli faceva comodo. Del resto si sono comprati l'iTaglia a poco. Ora però il livello di furbizia sta diventando eccessivo (anche agli occhi del contribuente medio italiano, da non confondere con il cittadino). E questo sta portando ad una importante fibrillazione.
L'EU non può risolvere il problema del Sud italiano, non è riuscita a risolvere nemmeno quelli della Grecia che ha 10 milioni di abitanti in mano. Gli EU ci hanno fatto affari, ma ora il cliente "scotta troppo".
Non credo che la TAV aiuti molto alla risoluzione dei problemi pratici di noi iTagliani. Però se uno guarda una cartina (magari falsa) dell'EU con le TAV esistenti, capisce che non è possibile dire di noi.
E come scritto più volte, abito di fronte ad una strada di merda, in una regione di merda purgata sistematicamente a favore di altre non si capisce per quale motivo divino, regione che ha subito uno sfascio ambientale senza precedenti... La TAV va fatta per motivi di principio, non tecnici.
I costi? Guarda, il dissesto dei comuni di qualche regione ci costerà di più fino al plausibile default, per cui non vedo perchè non farla = tanto non si pagherà.
La TAV è come quelli al bar che bevono e bevono, tanto sanno che poi al pagare, scapperanno!
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mer feb 20, 2019 10:03 am

@Climbalone
Ci sono tanti motivi per fare la TAV, tra cui, che un giorno il petrolio finirà, e magari ci si porrà il problema di come muoversi. Le nostre strade non saranno mai tirate come un biliardo, perchè non è tecnicamente possibile: basta andare a parlare con quelli che le strade le fanno e le mantengono. Il traffico è semplicemente eccessivo. Certo, si potrebbe ridurre il traffico o a monte, azzoppando tutta la produzione industriale del Veneto: probabilmente i nostri 15 miliardi dati in beneficienza alle casse dell'Italia verranno rimpinguati da altri (dove l'asfalto resta migliore, da non confondere con "tirato a biliardo"). E credimi, ci sono tanti come me che sarebbero anche contenti di avere meno, ma vivere meglio.

I Valsusini sono forse meno di quelli (come noi) che sono stati presi a manganellate dalla Celere per l'elettrodotto. Però, mentre a noi nessuno ci cagò, per dei motivi che nulla hanno a che vedere con la Val Susa adesso va di moda dare addosso alla TAV.

PS: anni fa, ero a Los Angeles durante le rivolte per i fatti di Rodney King. Mi trovai bloccato su un'autostrada da 8 corsie per lato per un 12 ore. Allora ho maturato una avversione per il trasporto su 4 o più ruote. E credo che non cambierò mai idea. Che poi in Italia la mulattiera che porta al Grappa costi di più di un'autostrada a sei corsie in Norvegia, questo è un'altro punto.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer feb 20, 2019 11:28 am

anche questi hanno qualche dubbio...

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2019-02-19/tav-ecco-documento-18-professori-che-contesta-l-analisi-costi-benefici--193043.shtml?uuid=ABXBd4VB

magari dicono stupidate però, 18...io me lo leggerò questa sera con calma...

in italia (volutamente in piccolo) andiamo di pancia come nella demolizione del ponte di Genova...(ci sarà da "ridere/piangere" quando autostrade in sede giudiziale contesterà la necessità di demolire tutto il viadotto se non anche il cavalletto intatto...)
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer feb 20, 2019 11:59 am

sergio-ex63-ora36 ha scritto:anche questi hanno qualche dubbio...

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2019-02-19/tav-ecco-documento-18-professori-che-contesta-l-analisi-costi-benefici--193043.shtml?uuid=ABXBd4VB

magari dicono stupidate però, 18...io me lo leggerò questa sera con calma...

in italia (volutamente in piccolo) andiamo di pancia come nella demolizione del ponte di Genova...(ci sarà da "ridere/piangere" quando autostrade in sede giudiziale contesterà la necessità di demolire tutto il viadotto se non anche il cavalletto intatto...)


Il punto 1 è una supercazzola senza nemmeno un numero scritta ad hoc per non voler dire nulla, parolone al vento.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda VYGER » mer feb 20, 2019 15:39 pm

Corte dei Conti Europea:

Relazione speciale n. 19/2018: La rete ferroviaria ad alta velocità in Europa non è una realtà, bensì un sistema disomogeneo e inefficace

24/07/2018

L’UE ha investito, dal 2000, 23,7 miliardi di euro in infrastrutture ferroviarie ad alta velocità. Per la rete ferroviaria ad alta velocità non esiste un piano realistico dell’UE a lungo termine, bensì un sistema disomogeneo e inefficace di linee nazionali mal collegate fra loro, in quanto la Commissione europea non dispone di strumenti giuridici né di poteri per obbligare gli Stati membri a costruire le linee convenute. Vi sono dubbi circa l’efficienza in termini di costi non sempre, infatti, le linee ad altissima velocità sono necessarie, dato che il costo per ogni minuto di tempo risparmiato è molto elevato, tanto da raggiungere anche i 369 milioni di euro, e dato che le velocità medie raggiungono solo il 45 % della capacità massima, mentre gli sforamenti di costo e i ritardi di costruzione costituiscono la regola anziché l’eccezione. La sostenibilità è bassa e l’efficacia degli investimenti insufficiente; il valore aggiunto dell’UE è a rischio poiché, considerato il basso numero di utenti registrato per tre linee completate su sette, il rischio che il cofinanziamento UE di 2,7 miliardi di euro sia utilizzato in modo inefficace è elevato. Inoltre, per nove linee e tratte su 14 il numero di passeggeri potenziali non è abbastanza elevato e rimangono in vigore 11 000 norme nazionali, benché la Corte abbia già chiesto, nel 2010, di rimuovere queste barriere tecniche e amministrative.

8O

Qui: [url]https://www.eca.europa.eu/it/Pages/DocItem.aspx?did={DBFE8B49-586B-49EB-AE0B-CE0CCDD87422}[/url]
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » mer feb 20, 2019 22:40 pm

climbalone ha scritto:...
(Mia opinione: mi dispiace che il nord-ovest si stia avvitando in una prospettiva di de-industrializzazione, degrado infrastrutturale, e declino economico. Ma ognuno raccoglie quello che semina.)


Vedila in maniera diversa.
Abbiamo veramente bisogno di altre regioni da mantenere in Italia? Ne abbiamo veramente bisogno?
Io dico: non basta? Ancora non basta?
Non so da quanto non vai in Nord Ovest, io da poco e ci torno tra poco. Caro mio, fa una certa tristezza. Prova and andare a vedere.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer feb 20, 2019 23:28 pm

Siete sicuri che la vostra sensazione corrisponda alla realtà?
Questi sono numeri, non ipotesi

Poi collegare la mancata realizzazione del TAV col collasso del NO mi pare quantomeno azzardato, fossi anche sìTAV.


Regione o macroregione PIL totale (mln€) PIL pro-capite (€) PIL pro-capite (ITA=100)

Nord-ovest ------------------ 548.585 -------------- 35.400 -------------- 124,2

Nord-est --------------------- 387.553 -------------- 34.300 -------------- 120,4

https://it.wikipedia.org/wiki/Regioni_d%27Italia dati 2017
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio feb 21, 2019 1:41 am

climbalone ha scritto:Con il nord-ovest ho un legame affettivo, ho vissuto in Piemonte per 15 anni, ci sono nati i miei figli. La mia prima casa, da sposato, è stata lì. Ho stretto amicizie, conosciuto i luoghi, salito montagne, avuto soddisfazioni professionali. Ed ero giovane.

Le cifre del Piemonte le vedi, non sono molto buone, e secondo me andranno peggiorando. Questo mi rattrista.

La TAV non è la causa, è parte dell'andazzo.

Se mi sbaglio, me ne rallegrerò.


climb, non esiste solo il cemento per produrre PIL
Per esempio il Piemonte è la seconda regione italiana per esportazioni di vino, con quasi 1 miliardo di euro all'anno (+27% rispetto al 2010) (e non credo che la maggior parte vada in Francia, tanto meno dal Frejus :D ).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » gio feb 21, 2019 10:03 am

scairanner ha scritto:Siete sicuri che la vostra sensazione corrisponda alla realtà?
Questi sono numeri, non ipotesi

Poi collegare la mancata realizzazione del TAV col collasso del NO mi pare quantomeno azzardato, fossi anche sìTAV.


Regione o macroregione PIL totale (mln€) PIL pro-capite (€) PIL pro-capite (ITA=100)

Nord-ovest ------------------ 548.585 -------------- 35.400 -------------- 124,2

Nord-est --------------------- 387.553 -------------- 34.300 -------------- 120,4

https://it.wikipedia.org/wiki/Regioni_d%27Italia dati 2017



OT
Permettimi Scairanner,
non imbrogliare. :mrgreen: :mrgreen:
Non che io non sia orgoglioso di essere Veneto, però i tuoi dati sono "corretti", ma palesemente "falsi".

Se togli la Lombardia dai dati che hai postato, err, mah, ooopppsss, hai una visione diversa. Ovvero, puoi mettere la Lombardia nel "Ovest", ma a me non pare proprio.
Nota bene quanto incida la FIAT nel 2017, ma ahimè non credo rientrerà mai più nelle statistiche del Nord Ovest. 8O
Non ti far fuoriviare anche dai dati del PIL della Lombardia, in quanto nel PIL alle volte hanno una discreta incidenza le "sedi fiscali". Per farti un esempio la agordinissima Luxottica, porta i suoi miliardini di fatturato in Lombardia, mica a casa sua. Le XXrde umade di Atlantia, a Roma...
Per cui, la sensazione quando io vado di la per lavoro, è che sia "bombardata" in alcune zone, che da me non ho mai visto. Certamente venderanno tanto vin bon, ma...
Economicamente parlando, la vera economia rinnovabile italiana è il turismo. Guarda un poco te dove sono "loro".
https://www.istat.it/it/files//2017/10/ ... fica-1.pdf
E se vai a pagina 10, capisci da dove nasca la superpotenxa dell'Emilia Romagna.
Fine OT
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio feb 21, 2019 10:57 am

Kinobi ha scritto:
scairanner ha scritto:Siete sicuri che la vostra sensazione corrisponda alla realtà?
Questi sono numeri, non ipotesi

Poi collegare la mancata realizzazione del TAV col collasso del NO mi pare quantomeno azzardato, fossi anche sìTAV.


Regione o macroregione PIL totale (mln€) PIL pro-capite (€) PIL pro-capite (ITA=100)

Nord-ovest ------------------ 548.585 -------------- 35.400 -------------- 124,2

Nord-est --------------------- 387.553 -------------- 34.300 -------------- 120,4

https://it.wikipedia.org/wiki/Regioni_d%27Italia dati 2017



OT
Permettimi Scairanner,
non imbrogliare. :mrgreen: :mrgreen:
Non che io non sia orgoglioso di essere Veneto, però i tuoi dati sono "corretti", ma palesemente "falsi".

Se togli la Lombardia dai dati che hai postato, err, mah, ooopppsss, hai una visione diversa. Ovvero, puoi mettere la Lombardia nel "Ovest", ma a me non pare proprio.
Nota bene quanto incida la FIAT nel 2017, ma ahimè non credo rientrerà mai più nelle statistiche del Nord Ovest. 8O
Non ti far fuoriviare anche dai dati del PIL della Lombardia, in quanto nel PIL alle volte hanno una discreta incidenza le "sedi fiscali". Per farti un esempio la agordinissima Luxottica, porta i suoi miliardini di fatturato in Lombardia, mica a casa sua. Le XXrde umade di Atlantia, a Roma...
Per cui, la sensazione quando io vado di la per lavoro, è che sia "bombardata" in alcune zone, che da me non ho mai visto. Certamente venderanno tanto vin bon, ma...
Economicamente parlando, la vera economia rinnovabile italiana è il turismo. Guarda un poco te dove sono "loro".
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E se vai a pagina 10, capisci da dove nasca la superpotenxa dell'Emilia Romagna.
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Non ho imbrogliato nulla, che poi da dove derivino quelle cifre di PIL, tu lo dici, io ho riportato dati statistici. Sul turismo d'accordissimo con te, infatti l'esempio che ho fatto va in quella direzione, non è che se non vedi gru e betoniere la gente se ne sta con le mani in mano, in coda a chiedere il rdc.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio feb 21, 2019 11:07 am

A onor del vero, tanto per toranere in area (geografica) TAV nel caso specifico della Val di Susa (e della Val Chisone) il turismo è principalmente (o forse totalmente) invernale e legato allo sci (con orde di britannici e russi che vengono a farsi le settimane bianche e si stampano sulle barriere delle piste di Sauze e Sestriere). E (opinione personale di uno che ci vive sotto) dal punto di vista ambientale la valle è già abbastanza compromessa con la presenza di due statali, un'autostrada, una ferrovia e un numero consistente di fabbrichette e fabbriconi in bassa valle (la più carina è la Azimut che fa yacht d'altura e mi chiedo sempre cosa ci faccia li). Per cui a differenza delle Langhe o di altre vallate piemontesi non è tanto spendibile per un turismo di massa di altro tipo (dubito che i turisti vengano dall'estero per vedere i reperti romani di Susa o il forte di Exilles).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio feb 21, 2019 11:11 am

E per quanto riguarda il Piemonte (regione che mi ospita dalla nascita ma a cui sento di appartenere solo a metà) per fortuna non esiste solo la FIAT. A livello industriale ci sono tante altre realtà, e a livello agricolo pure. E ci sono tante aree che storicamente sono economicamente depresse (a partire da una buona fetta delle Alpi, da sud a nord) e aree che lo sono state storicamente (le Langhe, dove 70 anni fa si crepava di fame e oggi grazie a Nutella, vino e tedeschi e olandesi si sta da nababbi).

Poi il cemento non è l'unica via di uscita alla depressione, e forse è una delle peggiori. Sarebbe bene indicarne delle altre però.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 21, 2019 11:55 am

Vigorone ha scritto:E per quanto riguarda il Piemonte (regione che mi ospita dalla nascita ma a cui sento di appartenere solo a metà) per fortuna non esiste solo la FIAT. A livello industriale ci sono tante altre realtà, e a livello agricolo pure. E ci sono tante aree che storicamente sono economicamente depresse (a partire da una buona fetta delle Alpi, da sud a nord) e aree che lo sono state storicamente (le Langhe, dove 70 anni fa si crepava di fame e oggi grazie a Nutella, vino e tedeschi e olandesi si sta da nababbi).

Poi il cemento non è l'unica via di uscita alla depressione, e forse è una delle peggiori. Sarebbe bene indicarne delle altre però.


Beh forse ne hai appena elencata qualcuna...

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio feb 21, 2019 13:00 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Beh forse ne hai appena elencata qualcuna...

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Se intendi dire che tutto il Piemonte (o gran parte di esso...) possa campare di Nutella e agriturismi ho qualche dubbio in merito.

Ma comunque chi vivrà vedrà (sperando di vedere).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » gio feb 21, 2019 14:05 pm

scairanner ha scritto:Non ho imbrogliato nulla, che poi da dove derivino quelle cifre di PIL, tu lo dici, io ho riportato dati statistici. Sul turismo d'accordissimo con te, infatti l'esempio che ho fatto va in quella direzione, non è che se non vedi gru e betoniere la gente se ne sta con le mani in mano, in coda a chiedere il rdc.


Consentimi, il PIL dice poco e tanto. Ad esempio il PIL degli Emirati Arabi è altissimo, ma il grosso della popolazione fa la fame. I dati che tu hai preso su Wikipedia, mettono la Lombardia con l'OVEST. Non ho problemi ad accettarlo. Però il Piemonte se la passa dai dati di Wiki da te postato, ben peggio di altre regioni del Nord. E' infatti la peggiore regione del Nord Italia. Ripeto cosa ho detto prima sulla sede fiscale delle grandi aziende, però sono i peggiori. Questo per tornare al post di Climbalone.
Saluti
E
Ultima modifica di Kinobi il gio feb 21, 2019 14:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » gio feb 21, 2019 14:08 pm

Vigorone ha scritto:...
Poi il cemento non è l'unica via di uscita alla depressione, e forse è una delle peggiori. Sarebbe bene indicarne delle altre però.



Con tutto i rispetto per la Val Susa: la Valle dell'Adige ha meno cemento e meno strade? Così per capire.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Vigorone » gio feb 21, 2019 14:17 pm

Kinobi ha scritto:
Vigorone ha scritto:...
Poi il cemento non è l'unica via di uscita alla depressione, e forse è una delle peggiori. Sarebbe bene indicarne delle altre però.



Con tutto i rispetto per la Val Susa: la Valle dell'Adige ha meno cemento e meno strade? Così per capire.


A memoria no. Ha anche tanti bei vigneti a due passi dall'autostrada btw. Ha anche un'autostrada di cui azionisti sono le province autonome che con 700 milioni di proventi della stessa stanno finanziando il tunnel del Brennero (almeno così mi risulta...).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Kinobi » gio feb 21, 2019 14:33 pm

Vigorone ha scritto:
Kinobi ha scritto:
Vigorone ha scritto:...
Poi il cemento non è l'unica via di uscita alla depressione, e forse è una delle peggiori. Sarebbe bene indicarne delle altre però.



Con tutto i rispetto per la Val Susa: la Valle dell'Adige ha meno cemento e meno strade? Così per capire.


A memoria no. Ha anche tanti bei vigneti a due passi dall'autostrada btw. Ha anche un'autostrada di cui azionisti sono le province autonome che con 700 milioni di proventi della stessa stanno finanziando il tunnel del Brennero (almeno così mi risulta...).


Non so se ti sei sbagliato, ma vedi che siamo d'accordo allora. :mrgreen:
Diciamo che forse le provincie autonome posso farlo (in realtà anche le altre province cacciarono la grana), e che potenzialmente una via di comunicazione porta soldi. Poi basta che la via di comunicazione non sia come la A5, la quale è una scacciaturisti di prim'ordine.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio feb 21, 2019 15:41 pm

Vigorone ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Beh forse ne hai appena elencata qualcuna...

Agroturistici saluti
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Se intendi dire che tutto il Piemonte (o gran parte di esso...) possa campare di Nutella e agriturismi ho qualche dubbio in merito.

Ma comunque chi vivrà vedrà (sperando di vedere).


o forse si riferiva agli yacht d'altura. però bisognerebbe prima valutare l'impatto ambientale dei lavori per rendere navigabile la dora

:mrgreen:

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