ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 13:40 pm

Da quanto ho capito anche per una valutazione "ragionieristica" secondo le linee guida europee e' sbagliato considerare le tasse in un'analisi costi benefici.
La cosa mi pare logica, dato che le tasse versate sono un beneficio per le casse dello stato ma non lo sono a livello di paese.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » gio feb 14, 2019 15:44 pm

Dai risultati della analisi di sensibilità riportata alla fine della ACB ministeriale, si vede che con volumi di traffico ferroviario più ridotto, il VANE sarebbe un poco meno negativo.
In sostanza, se il tunnel fosse finito ma chiuso al traffico, il danno economico secondo i criteri della ACB sarebbe inferiore.

E' l'effetto perverso di considerare le accise ed i pedaggi.

Le accise è errato contarle per due motivi:
1. l'accisa è una entrata per lo stato ma un'uscita per i cittadini, quindi è una partita di giro in una ACB;
2. le tasse si cambiano, e sicuramente cambieranno in futuro visto che ci stiamo orientando ad una trazione elettrica anzichè termica; se la collettività dovrà finanziare dei servizi attraverso lo stato e mancherà il gettito delle accise sui carburanti, sicuramente si metterà un'altra tassa da qualche altra parte a compensare le mancate accise; quindi non ha senso condizionare la valutazione di un'opera al modo in cui è organizzata la tassazione in un dato momento.

Per i pedaggi, mi dicono che il transito di un TIR nel tunnel del Frejus si paga 250 €. Se domani la società concessionaria decidesse di portarlo a 500 €, l'ACB verrebbe ancora più negativa, visto che hanno considerato i mancati incassi.
Vi sembra un metodo corretto quello che è influenzato così tanto da una tariffa arbitrariamente decisa da una società concessionaria?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio feb 14, 2019 16:15 pm

nel caso dei vaccini, tacchino, è più facile, forse, non tanto perchè sia inerentemente più facile (mai provato a prarlare con una mamma antivaccinista? io ne ho una in famiglia...), ma perchè c'è una comunità di riferimento, quella scientifica, a cui ancora una larga maggioranza dell'umanità è disposta ad accordare fiducia.

nel caso di queste relazioni tecniche, cose come le tonnellate di CO2, l'effetto sulla salute dei gas di scarico, i morti sulle strade etc, devono essere tradotte in $ per essere poi messi sui piatti della bilancia insieme a accise sulla benzina, costi dell'opera, costi e/o guadagni di sitema, macroeconomici etc? non è una faccenda solo da ingegnerei e economsiti (e ecologi, etc). c'è un margine di "arbitrarietà" che lascia adito alle propensioni personali, anche in perfetta buona fede, di avere un effetto anche significativo, penso, sui risultati dell'analisi. [il chè non vuol dire che ponti o altri suoi colleghi non siano eccellenti professionisti o siano corrotti, buffoni, burattini etc.]

sitauzioni come questa della tav dimostrano chiaramente quanto essenziale sia avere istituzioni credibili e affidabili. e dunque dovrebbero far riflettere su quanto straordinariamente dannosa sia la loro sistematica delegittimazione (mef, inps, consob, banca d'italia, presidenza della repubblica, sul consiglio sueriore di sanità... etc) alla faccia di quelli del politically s-correct). prima o poi, fidarsi di qualcuno, ci tocca: e se una istituzione libera indipendente e credibile non ce l'hai, ti rimangono, come dicevo nell'altro post, salvini Vs di maio o mercalli Vs bersani. e auguri.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 16:35 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda coniglio » gio feb 14, 2019 16:55 pm

è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna
e distruggere una valle
per una puttanata fallimentare neanche iniziata.
ricordo che il movimento NO TAV esisteva da prima che nascessero gli esponentio della forza politica di cui sopra.
e poi danno ai grillini dei tifosi esaltati.
lungi da me difendere i 5S
(con i quali i punti di contatto - nel concreto - ormai sono rimasti veramente pochi. ma veramente pochi)
...ma uno ce lo fate divantare grillino.
è a causa di tanta ottusa chiusura snobistica se poi le persone
più deboli finiscono a credere alle promesse da televendita delle "nuove" forze politiche.
salvini compreso.

finirà che la gente di buon senso inizierà con l'astensionismo
e dilagherà la marea nera. me lo sento.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 17:07 pm

Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli. Mercalli avrà, come tutti, le sue idee, non è infallibile come il Papa, ma mi sembra che le sue argomentazioni abbiano il loro senso compiuto. È un esperto nel suo campo che studia da anni la questione: mi sembra che tu facendo in questo modo contribuisci a quel fenomeno di delegittimazione che (giustamente) prima stigmatizzavi. Quindi aspetto una contestazione nel merito delle sue critiche alla TAV, più che improbabili accostamenti a personaggi che non hanno certo una competenza specifica nella materia.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 17:40 pm

coniglio ha scritto:è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna

La tua e' paranoia.

I 5s in questa faccenda non c'entrano nulla, sono loro che si sono attaccati come sanguisughe alla protesta. Al massimo possono aver dato un po' piu' impulso ai sostenitori del TAV non brillando per credibilita'.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 17:42 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli.

Non mi pare lo stia facendo. Tra i sostenitori della TAV ci sono fior di scienziati (come tra gli oppositori), il fatto che ci sia anche gentagila in uno schieramento o nell'altro non cambia molto le cose.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda pesa » gio feb 14, 2019 17:52 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Pesa, personalmente non metterei nello stesso calderone Salvini e Mercalli...
TSdG


non li metto affatto insieme, infatti.
dico che sia tra quelli di cui ho stima e il cui pensiero tengo in considerazione (mercalli e bersani), che tra quelli che hanno la mia disistima, o peggio (salvini e dimaio), c'è chi dice si e chi dice no. il che, come vedrai bene, aiuta poco a raccapezzarsi.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda bong » gio feb 14, 2019 18:15 pm

come dicevo un bel po' di pagine fa... e da molti più anni....

la TAV non si farà MAI
figuriamoci

diamoci appuntamento tra vent'anni qui e raccontiamoci come sarà andata a finire.

queste discussioni sono molto interessanti anche se un po' manicheiste...ciò non toglie che ribadisco sempre la frase in grassetto
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 18:42 pm

climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

Sono costi per lo Stato e benefici per i contribuenti, quindi nel conto non ha senso inserirle, ne' come costo ne' come beneficio.

Contarle come costo porta a risultati paradossali come promuovere l'incasinamento della viabilita' cittadina con sensi unici a caso per aumentare le percorrenze delle auto!

Al piu' ha senso scorporarle da un beneficio economico: se i mezzi consumano meno, il paese risparmia non il costo del gasolio, ma solo la quota che esclude le accise. Anche se poi ci si puo' addentrare in effetti piu' complessi per eventuali stimoli alla crescita dovuti al risparmio (che per il trasportatore e' tutto, compreso le accise).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » gio feb 14, 2019 19:10 pm

coniglio ha scritto:è folle.
pur di andare contro i 5S c'è gente disposta a sventrare una montagna
e distruggere una valle
per una puttanata fallimentare neanche iniziata.
ricordo che il movimento NO TAV esisteva da prima che nascessero gli esponentio della forza politica di cui sopra.
e poi danno ai grillini dei tifosi esaltati.
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(con i quali i punti di contatto - nel concreto - ormai sono rimasti veramente pochi. ma veramente pochi)
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finirà che la gente di buon senso inizierà con l'astensionismo
e dilagherà la marea nera. me lo sento.
e ho il terrore.

ecco l'opera mai iniziata https://youtu.be/euUn_ZyqwoA
nel frattempo, rispetto ai dati del video, è stato scavato un altro km di tunnel di base
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio feb 14, 2019 20:02 pm

Sbob ha scritto:
climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

Sono costi per lo Stato e benefici per i contribuenti, quindi nel conto non ha senso inserirle, ne' come costo ne' come beneficio.

Contarle come costo porta a risultati paradossali come promuovere l'incasinamento della viabilita' cittadina con sensi unici a caso per aumentare le percorrenze delle auto!

Al piu' ha senso scorporarle da un beneficio economico: se i mezzi consumano meno, il paese risparmia non il costo del gasolio, ma solo la quota che esclude le accise. Anche se poi ci si puo' addentrare in effetti piu' complessi per eventuali stimoli alla crescita dovuti al risparmio (che per il trasportatore e' tutto, compreso le accise).


Ma perché perdere tutto questo tempo, quando bastava dare il dossier a sbob, era tutto così semplice!
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 20:07 pm

Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio feb 14, 2019 20:15 pm

climbalone ha scritto:Le mancate tasse sono costi per lo Stato, quindi secondo me vanno inserite.

La pappardella di Mercalli è basata sul presupposto che bisogna ridurre il transito merci in generale.
Come dire che a casa mia bisogna ridurre il consumo di acqua, quindi non ammoderniamo l'impianto idraulico, anzi al contrario stringiamo un po' i tubi così passa meno acqua. Allora dico che bisogna anche restringere le autostrade tra Italia e Francia, o farle andare a numero chiuso, se non vogliamo che aumenti il traffico su gomma.
Non è proprio la filosofia della decrescita felice, ma ci siamo vicini.

Il discorso sulla CO2 che fa Mercalli non è sbagliato, ma la CO2 non è l'unico parametro con cui si misura l'inquinamento; inoltre lui non conta, oltre alla CO2 prodotta dai camion che viaggiano, quella necessaria a costruirli e a smantellarli, e quella necessaria a trasportare il petrolio, raffinarlo, e portare il gasolio fino alle pompe dei distributori.
Non è proprio un discorso a senso unico, ma ci siamo vicini.

Infine, è ragionevole poter stimare i costi delle grandi opere infrastrutturali, mentre è praticamente impossibile stimarne i benefici. Quindi è debole lo stesso concetto di farle o meno strettamente a seguito di un'analisi costi-benefici. Occorre che una nazione abbia una strategia complessiva in campo economico, ambientale, e infrastrutturale, abbia delle priorità e proceda di conseguenza. Insomma sono decisioni politiche, fatte con la consapevolezza dei dati tecnici, ma che devono andare oltre.


A parte che

1) personalmente non condivido tutti gli accenni sarcastici al discorso della decrescita

2) ci sono in vendita degli aggeggi per ridurre il flusso dell'acqua durante la doccia, se li usassimo tutti forse non sarebbe una cattiva idea

A parte questo, dicevo, il discorso di Mercalli, da ignorante lo capisco così:

La costruzione della TAV comporta un SICURO incremento della CO2 prodotta, oltre ad altri tipi di impatto ambientale. I benefici sulla riduzione di CO2 di vedranno FORSE in futuro, e SICURAMENTE non prima di vent'anni

La domanda posta è: se investiamo l'equivalente dei costi della TAV per degli interventi che comportino un sicuro e immediato beneficio per l'ambiente, non sarebbe una buona idea?

(Risposta del tacchino: evidentemente sì. Il problema è che tutti i discorsi sull'impatto ambientale, così come sul fantomatico corridoio Lisbona Kiev, come sulle apocalittiche penali da 26 miliardi, come sui 50.000 - bum! - posti di lavoro, echipiunehapiunemetta, coprono l'unico vero e fondamentale motivo del quasi unanime consenso partitico-mediatico alla TAV, ovvero il business). Chiusa parentesi.

Semplicistici, ma realistici, saluti
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Messaggioda scairanner » gio feb 14, 2019 20:40 pm

Sbob ha scritto:Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.


Senta professore, ha tirato conclusioni, proposto confronti e soluzioni la cui banalità da sola azzera tutto quanto scritto fino ad ora.
Con stima e affetto.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 21:40 pm

scairanner ha scritto:
Sbob ha scritto:Ci mancava il pirla di turno a elevare il livello della discussione.


Senta professore, ha tirato conclusioni, proposto confronti e soluzioni la cui banalità da sola azzera tutto quanto scritto fino ad ora.
Con stima e affetto.

Ci illumini lei, esimio. Mi duole che la semplificazione necessaria alla discussione in un forum non soddisfi la sua profondità di pensiero.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » gio feb 14, 2019 22:30 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:A parte questo, dicevo, il discorso di Mercalli, da ignorante lo capisco così:

La costruzione della TAV comporta un SICURO incremento della CO2 prodotta, oltre ad altri tipi di impatto ambientale. I benefici sulla riduzione di CO2 di vedranno FORSE in futuro, e SICURAMENTE non prima di vent'anni

Dal punto di vista ambientale concordo che il punto sia quello, anche se dissento sulla scala temporale. Il tunnel attuale ha più di cento anni, potrebbe essere quella una scala ragionevole, seppur bon gradita ai turbocapitalisti :-P

Sul dire “possiamo fare un’altra opera al suo posto”, è un ragionamento che mi lascia sempre perplesso, ritorna per ogni opera pubblica e si finisce a non fare nulla. Mi ricordo tempo fa quando nella mia città volevano fare un inceneritore, e i comitati ambientalisti avevano dichiarato che era un’opera obsoleta e inquinante, si sarebbe dovuto fare un pirogassificatore! Poco dopo, in una città vicina si voleva costruire un pirogassificatore e... indovina un po’...

P.s. riguardo ai “grandi interessi” che volgliono imporre l’opera a tutti i costi: il caso sopra si concluse con la rinuncia al pirogassificatore ma l'affidamento all'azienda che avrebbe realizzato l'opera di altri appalti. Ovvero, forse ai costruttori potrebbe convenire prendersi le penali e poi reailzzare le fantomatiche "opere migliori", magari prendendo penali anche per quelle.
Ultima modifica di Sbob il ven feb 15, 2019 9:11 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » ven feb 15, 2019 1:32 am

climbalone ha scritto:
climbalone ha scritto:...Se in barca un remo va da una parte e l'altro dall'altra, non vai né di qua né di là.

Ma l'ho scritta veramente io questa metafora? Mi sto bersanizzando?
8O 8O

rilegge.quel che .scrvie.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » ven feb 15, 2019 10:24 am

OT
Achille_piè_veloce ha scritto:
climbalone ha scritto:
climbalone ha scritto:...Se in barca un remo va da una parte e l'altro dall'altra, non vai né di qua né di là.

Ma l'ho scritta veramente io questa metafora? Mi sto bersanizzando?
8O 8O

rilegge.quel che .scrvie.

Al contrario di te :mrgreen:
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