ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » ven lug 21, 2017 21:47 pm

Dal blog di Giancarlo Sturloni:

Ho bisogno di una pausa di riflessione. Si dice così quando un amore finisce ma non si ha il coraggio di confessarlo al partner. La verità è che la Torino-Lione sembra arrivata al capolinea. Dopo un quarto di secolo di varianti e manganellate, Élisabeth Borne, ministro francese ai trasporti, ha confessato al giornale ecologista “Reporterre” che sul TAV il presidente Macron vuole prendersi, appunto, una pausa di riflessione. Per riesaminare le strategie sulla mobilità. E perché oggi nessuno sa più spiegare a cosa diavolo serva costruire quel tunnel nelle montagne della Val di Susa.



Il progetto di una linea ferroviaria ad alta velocità che attraversasse l’Europa da est a ovest, il cosiddetto Corridoio 5 da Kiev a Lisbona, risale al 1989. A quell’epoca Macron aveva 12 anni e probabilmente aveva appena smesso di giocare coi trenini. In Italia s’insediava il sesto governo Andreotti. Le proteste di Piazza Tienanmen venivano soffocate nel sangue. Cadeva il Muro di Berlino. E un’Europa molto diversa da quella che conosciamo guardava alla crescita economica e all’apertura dei suoi confini interni. Ma al 39° Festival di Sanremo vinceva “Ti lascerò” di Fausto Leali e Anna Oxa.

Il mondo cambia e gli amanti, talvolta, si lasciano. A ovest, il Portogallo e la Spagna hanno da tempo fatto sapere di non essere interessati ai soldi di Bruxelles per l’alta velocità. A est, Kiev ha dovuto affrontare ben altri problemi e le nazioni dell’Europa orientale sembrano preferire il trasporto su gomma: gli ungheresi hanno speso i finanziamenti europei destinati al Corridoio 5 per costruire tangenziali e autostrade, perché non era specificato che si dovesse costruire binari. Cosicché oggi l’alta velocità si ferma a Venezia. Per Trieste si viaggia ancora come negli anni Cinquanta, e dopo il nulla: l’ultimo treno per Lubiana è partito nel 2011. Oggi in Slovenia si va in corriera e il primo convoglio ad alta velocità che si incontra verso oriente è in Cina.

Di quel sogno europeo – in Italia sempre difeso dai governi di ogni colore: fossero di destra, di sinistra o tecnici – non resta che un tunnel immaginario e costosissimo (8,6 miliardi di euro, il 35% a carico dell’Italia), con un impatto ambientale e sociale devastante (una montagna di polveri tossiche da sbancare in una valle chiusa, l’area degli scavi militarizzata, processi per terrorismo ai contestatori), ormai del tutto inutile e quasi certamente antieconomico.

Secondo l’Osservatorio Torino-Lione, se mai i lavori davvero partissero, non terminerebbero prima del 2035 e non si vedrebbero benefici economici prima del 2073. Roba da scrittori di fantascienza più che da economisti. Si capisce perché adesso i francesi dicano di voler «riesaminare le spese e le risorse per non fare più promesse non finanziate».

Certo, Borne si è affrettata ad aggiungere che Parigi terrà in considerazione la specificità di una tratta internazionale che coinvolge anche l’Italia e l’Europa. E che per il momento è solo una pausa di riflessione. Ma se la Francia ci molla, noi come lo giustifichiamo il grande buco?

Con la litania del progresso che non si può arrestare? Perché ce lo chiede l’Europa? Per non restare tagliati fuori? (e da cosa?) Per non darla vinta ai No TAV? O magari perché gli appalti sono sempre appalti, anche quando l’opera non serve più?

«Farei di tutto per poterti trattenere», cantavano a squarciagola Oxa e Leali sulle note di “Ti lascerò”.

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » sab lug 22, 2017 20:56 pm

Insomma, non s'ha da fare perché si preferisce il trasporto su gomma. Non è proprio un risultato di cui festeggiare.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » sab lug 22, 2017 23:56 pm

Sbob ha scritto:Insomma, non s'ha da fare perché si preferisce il trasporto su gomma. Non è proprio un risultato di cui festeggiare.


sì vabbè, ricominciamo da pagina 1 :roll:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda otttoz » dom lug 30, 2017 12:05 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda otttoz » ven ago 04, 2017 11:20 am

http://www.repubblica.it/economia/2017/ ... 2332288/1/

Trenitalia truffaldino... Ora quei 5 milioni verranno accreditati a ciascuno di noi per quota parte...in effetti vedendo che era piu cara viaggiavo italo!

PS:ora viaggio Alitalia che costa come ryanair...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda al » mar nov 13, 2018 9:11 am

Ehi ciao
a quanto pare qualcuno sta cominciando a dire qualcosa
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar nov 13, 2018 20:15 pm

Sì, c'è stata una manifestazione.

30.000 persone secondo gli organizzatori (che notoriamente tendono ad arrotondare), che poi sono diventate 40.000 nei sobri ed equilibrati ( :mrgreen: ) resoconti di Repubblica Stampa & compagnia celebrante. Così per avere anche l'occasione di celebrare la famigerata marcia anti-operaia dell'80.

Niente da dire, io ho sempre rispettato le piazze. Mi chiedo solo perché, quando i no TAV portano a manifestare altrettante o più persone, se ne parla solo se qualche deficiente (o provocatore) rompe una vetrina, mentre invece una singola manifestazione in senso contrario sembra l'evento epocale che mette la parola fine al dibbbattito.

Evidentemente anche i manifestanti, come le azioni, si pesano e non si contano (cit.)

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar nov 13, 2018 20:17 pm

Comunque aspettiamo l'8 dicembre, vediamo quanta gente ci sarà in piazza e cosa diranno i giornaloni (ri-cit)

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda giorgiolx » mar nov 13, 2018 23:39 pm

Allora....quanto costa sto tunnel e sta alta velocità Torino Lione? Dicono sui 10 miliardi di euro....la ferrovia farà Portogallo Lione. Lione Torino. Torino Kiev

8

Quanto costeranno le Portogallo Lione? È Torino kiev? Nessuno lo sa. Quante altre regioni saranno incasinata a livello di "ordine pubblico" nelle altre 2 tratte? Nessuno lo sa. Quanto della Portogallo Kiev è già stata fatta? Bohhhhhh

Comunque quanto ci metteremo a fare la Portogallo Ucraina? 10? 15 anni? Fra 15 anni questa ferrovia non sarà ormai modernariato?


Comunque 10milliardi... quanti anni per rientrare nelle spese? Bohhhhb


Comunque...RICORDATEVI CHE È UNA LINEA FERROVIARIA ESCLUSIVAMENTE PER MERCI...MAI UN PASSEGGERO ANDRA DA TORIMO A LIONE CON QUESTO TUNNEL...E RICORDATEVI CHE IN ITALIA NON SI FERMERÀ MAI UNO DI QUESTI TRENI PERCHE NESSUNO IN ITALIA USA I TRENI PER TRASPORTO MERCI


meditate...
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda giorgiolx » mer nov 14, 2018 10:05 am

Il Brennero è un tunnel per merci? Persone? Merci e persone? Domanda seria


Comunque sai benissimo che in Italia si trasporta solo su gomma....la colonna continua di camion da Bolzano a insbruk è li a dimostrarlo.
Per spostare merce su treno bisogna fare le stazioni e le infrastrutture che non abbiamo in italia. Se volessero spostare il traffico da gomma a rotaia non costituirebbero tutte queste pedemontane e la Rovigo astico e la brebemi TEM varie ma stazioni scambiatrici e cose così....

In più questo progetto ha ormai 30 anni....sole e baleno furono suicidati nel 1996...finira fra 20 e insomma sarà una cosa vecchia di 50 anni
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer nov 14, 2018 10:17 am

giorgiolx ha scritto:
Comunque...RICORDATEVI CHE È UNA LINEA FERROVIARIA ESCLUSIVAMENTE PER MERCI...MAI UN PASSEGGERO ANDRA DA TORIMO A LIONE


Ma come, tra i 40mila hanno intervistato più di qualcuno che diceva i nostri figli devono poter raggiungere la Francia e la Spagna (purché se magna, nds) in tempi rapidi.
Dici che non erano informati? :lol:
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda paolocar88 » mer nov 14, 2018 10:41 am

Ma che cosa fa sì che una linea ferroviaria possa portare solo merci?
Binari diversi?
I treni passeggeri non ci passano nelle gallerie?
Che poi sia utile o meno, è un altro discorso ma quella che sia una linea solo per le merci è una balla colossale.

Wikipedia (noto sito ProTAV) dice: "La ferrovia Torino–Lione (o Nuova Linea Torino–Lione, abbreviato spesso con NLTL, comunemente nota come TAV) è un progetto di ingegneria civile finalizzato alla realizzazione di una nuova linea ferroviaria internazionale di 235 km rivolta al trasporto merci e passeggeri fra Torino e Lione che affiancherebbe la linea storica esistente fra le due città"
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer nov 14, 2018 10:43 am

Devono essere proprio degli spreconi gli svizzeri a costruire opere del tutto analoghe in lungo ed in largo sul loro territorio (Gottardo, Lotschberg, Cener)i, sia per treni merci che per treni passeggeri.
E poi questi trafori che perdono utilità in pochi anni, come il Sempione che è lì da 120 anni ed è sempre più usato avendo eliminato il collo di bottiglia più un là (con il nuovo traforo del Lotschberg).
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda PIEDENERO » mer nov 14, 2018 10:47 am

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda il.bruno » mer nov 14, 2018 10:52 am

giorgiolx ha scritto:Il Brennero è un tunnel per merci? Persone? Merci e persone? Domanda seria


Comunque sai benissimo che in Italia si trasporta solo su gomma....la colonna continua di camion da Bolzano a insbruk è li a dimostrarlo.
Per spostare merce su treno bisogna fare le stazioni e le infrastrutture che non abbiamo in italia. Se volessero spostare il traffico da gomma a rotaia non costituirebbero tutte queste pedemontane e la Rovigo astico e la brebemi TEM varie ma stazioni scambiatrici e cose così....

In più questo progetto ha ormai 30 anni....sole e baleno furono suicidati nel 1996...finira fra 20 e insomma sarà una cosa vecchia di 50 anni

Nella società che si occupa della costruzione e gestione del tunnel del Brennero BBT (Brenner Basis Tunnel), guarda a caso le province di TN e BZ hanno infilato anche la società concessionaria della A22, che risponde a loro e che si sono già espressi per un drastico calo del traffico merci autostradale una volta che il tunnel sarà funzionante.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer nov 14, 2018 11:01 am

giorgiolx ha scritto:Allora....quanto costa sto tunnel e sta alta velocità Torino Lione? Dicono sui 10 miliardi di euro....la ferrovia farà Portogallo Lione. Lione Torino. Torino Kiev

8

Quanto costeranno le Portogallo Lione? È Torino kiev? Nessuno lo sa. Quante altre regioni saranno incasinata a livello di "ordine pubblico" nelle altre 2 tratte? Nessuno lo sa. Quanto della Portogallo Kiev è già stata fatta? Bohhhhhh

Comunque quanto ci metteremo a fare la Portogallo Ucraina? 10? 15 anni? Fra 15 anni questa ferrovia non sarà ormai modernariato?


Comunque 10milliardi... quanti anni per rientrare nelle spese? Bohhhhb


Comunque...RICORDATEVI CHE È UNA LINEA FERROVIARIA ESCLUSIVAMENTE PER MERCI...MAI UN PASSEGGERO ANDRA DA TORIMO A LIONE CON QUESTO TUNNEL...E RICORDATEVI CHE IN ITALIA NON SI FERMERÀ MAI UNO DI QUESTI TRENI PERCHE NESSUNO IN ITALIA USA I TRENI PER TRASPORTO MERCI


meditate...


meditiamo? noi?
prova a rileggere le palesi castronate che hai scritto... (mi associo a bruno e climbalone...) :wink:

fosse anche che i treni "non fermano", sarà meglio farli fermare...

in quanto alle ironie del tacchino sui numeri posso portarvi una, casuale, testimonianza diretta...ho visto la manifestazione dalle finestre del palazzo reale...beh la piazza era bella spessa e se i numeri di certe manifestazioni romane hanno un senso quelli i 30000 li passavano...(+1 io, astenuta la mia metà...)
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda sergio-ex63-ora36 » mer nov 14, 2018 11:08 am

il.bruno ha scritto:
giorgiolx ha scritto:Il Brennero è un tunnel per merci? Persone? Merci e persone? Domanda seria


Comunque sai benissimo che in Italia si trasporta solo su gomma....la colonna continua di camion da Bolzano a insbruk è li a dimostrarlo.
Per spostare merce su treno bisogna fare le stazioni e le infrastrutture che non abbiamo in italia. Se volessero spostare il traffico da gomma a rotaia non costituirebbero tutte queste pedemontane e la Rovigo astico e la brebemi TEM varie ma stazioni scambiatrici e cose così....

In più questo progetto ha ormai 30 anni....sole e baleno furono suicidati nel 1996...finira fra 20 e insomma sarà una cosa vecchia di 50 anni

Nella società che si occupa della costruzione e gestione del tunnel del Brennero BBT (Brenner Basis Tunnel), guarda a caso le province di TN e BZ hanno infilato anche la società concessionaria della A22, che risponde a loro e che si sono già espressi per un drastico calo del traffico merci autostradale una volta che il tunnel sarà funzionante.


e guarda caso quel genio di toninelli vuole prendersi il controllo...intervenendo direttamente (purtroppo) potrà poi dire che le manutenzioni alle infrastrutture non si fanno e che i treni non servono...
sottolineo che dopo l'uscita in sede di provinciali che il tunnel va fermato (ministro fraccaro) i conseguenti risultati dei 5s dovrebbero valere come la piazza di torino...o anche li facciamo ironie sui numeri?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda bong » mer nov 14, 2018 23:18 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Comunque aspettiamo l'8 dicembre, vediamo quanta gente ci sarà in piazza e cosa diranno i giornaloni (ri-cit)

Immacolati saluti
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Io ci sarò. Da anni non partecipo alle manifestazioni NOTAV (sebbene li sostenga sempre con affetto) ma questa è l'occasione giusta per far sentire un'altra voce.
Sin da quando ero ragazzino era evidente il pessimo e dispotico modo di gestire il progetto, senza coinvolgere le comunità locali (cosa che probabilmente avrebbe evitato 30 anni di scontri). Prima dei radical chic era la "sinistra" a prendersi a cuore certe battaglie, ora il mondo alla rovescia non lo capisco sinceramente più.
Non sono valsusino ma persone che ho amato e rispettato (medici, colleghi, professori, amici) hanno combattuto per la causa (ricordo le micro-lottizzazioni per rallentare gli espropri :D :D ). Io sarò sempre NOTAV ma chissene.. la realtà è che non si farà MAI per ben altre ragioni, non per quaranta (mila?) notav che manifestano.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio nov 15, 2018 0:52 am

Allora.

Il progetto TAV nasce come (acronimo dixit) "alta velocità" per passeggeri, un bel po' di anni fa. Poi qualcuno fa notare che non ce n'è 'sto gran bisogno, allora, contrordine compagni, la chiamiamo "alta capacità" e diciamo che serve per le merci. Ma anche il traffico merci non corrisponde alle mirabolanti proiezioni sparate alla pene di segugio...vabbè dai, ribattezziamola NTNL non so che cosa, facciamo che serve per i passeggeri, le merci, le giraffe, i canguri, basta che 'sto benedetto buco si faccia.

Insomma le argomentazioni che sento portare dagli agguerriti attivisti si TAV sono del tipo "non si può fermare lo sviluppo (o "il progresso", a piacere), "non si può dire di no a tutto" (!), "Se adesso non serve prima o poi servirà", "volete tornare al medioevo" ecc. ecc.

Ecco io, lo ammetto, sono di parte, ma le tesi dei no TAV mi sembrano un cicinin più documentate.

Comparativi saluti
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » gio nov 15, 2018 1:06 am

Ah poi riguardo ai numeri. Non so se i presenti fossero venti o trenta o quarantamila (in quest'ultimo caso, sarebbe un raro esempio di organizzatori che arrotondano per difetto :mrgreen: ). Sta di fatto che è stata una manifestazione partecipata, che ha comunque avuto una risonanza mediatica, e soprattutto un concerto di sviolinate da parte dei principali giornali, veramente straordinarie.

Io personalmente nei decenni ho partecipato a manifestazioni dove i presenti si contavano con cifre a 5 zeri, se non a sei. Non mi ricordo un coro di celebrazioni di questo tipo. Come si diceva, sono curioso di vedere come andrà, e come verrà trattata dai media, la manifestazione no TAV dell'8 dicembre.

Prevenuti saluti
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