ma sulla tav nessuno dice niente?

[pesa]

callaghan, guarda che io, attè, ti capisco.
capisco il discorso delle pillole, o se preferisci delle metriche, etc. in realtà, siccome scrivo di solito molto poco, e mi ricordo di solito quasi tutto e quel che scrivo, e di ciò a cui scrivendo rispondo, ricordo anche di averti parlato io, come spesso accade forse in modo un po' criptico, di concetti analoghi, riferendomi ad essi in termini di "cambio di paradigma". qualche anno fa.

piuttosto è quel che dico io, mi pare, che venga poco, non dico condiviso ma proprio compreso.
cioè che servirebbe, oltre a una visione, anche un poco di senso pratico e, come si diceva con coniglio in altro 3D, un po' di contatto con la realtà:
sarebbe utile distinguere due piani del problema. da un parte c'è la tattica, le cose da non fare se vogliamo superare la notte e arrivare vivi a domattina. tra le quali, per esempio, mettere i peggio sciamananti al governo. perchè la situazione è critica, e se lasciamo che peggiori, il rischio è che la metrica post-industriale ricomincerà, dopo catastrofi che nessuno può augurarsi, dai bastoni e dalle pietre. e allora tanto varrebbe andare avanti a tutto vapore senza cambi di rotta.
e poi c'è la strategia, che dovrà puntare a quello che dici tu, e che dico anche io. e che richiederà tempo. ma se domattina saremo già morti, non ci sarà nessuna strategia.


invece scairanner proprio non lo capisco: se vuoi dirmi da cosa desumi che sarei esplicitamente si tav a prescindere...

[Sbob]

non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.

[Ziggomatic]

non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.

Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.
E io con lui.
Rispondi per acronimi, se ti va.

EDIT

E ti dirò ancora.
Il problema non è neanche volere e pretendere di fare cucina fusion-polinesiana stando a culo all'aria all'estremità nord dell'emisfero boreale, il problema è che la maggior parte della gente si è convinta che questo sia normale, ragionevole....per così dire naturale.
E qui la faccenda si complica...perché a questo punto non si parla più solo di tattiche e strategie economiche, bensì di quei paradigmi, questa volta culturali, che le determinano.
Paradigmi ben più complessi da ripensare, modificare ed eventualmente mettere in discussione.
Di solito sono operazioni che necessitano spargimenti di sangue.

[scairanner]

Pesa, provo a chiarirti le tue idee .
A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere (lo stai ripetendo stile campana a morto in quasi tutti i tuoi post).
B. Chi si trova nella condizione di boh TAV e cerca risposte per schierarsi da una o dall'altra parte, generalmente ha un atteggiamento critico (inteso come ricerca di informazioni) nei confronti dell'opera, non nei confronti di chi è contrario all'opera, come è tua prassi. In nessun post dei tuoi ho letto (che mi sia sfuggito?) qualcosa che sia inerente ad una valutazione nel merito dell'opera.
C. Insisti con questa tua idea di progresso che deve andare avanti sempre e comunque perché è l'unica via per la prosperità della civiltà.

Passo ad un esempio pratico (non a tono, come è mia prassi): di fronte alla merda, non sostieni che sei indeciso se sia buona o no da mangiare, ma che chi dice che fa schifo si sbaglia.

[tacchinosfavillantdgloria]

non stiamo parlando dunque di bhopal grazie alla quale noi tutti, felicemente, possiamo far crescere un praticello rigoglioso nel nostro giardinetto di merda

O mangiare la pasta tutti i giorni.

No, perché stiamo tutti qui a criticare il paradigma della società moderna, seduti al caldo del riscaldamento a gas, sicuri di mangiare alla sera, scrivendo da un telefonino costruito in Cina che trasmette su una infrastruttura cellulare frutto di grandi investimenti.

Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.
E io con lui.
Rispondi per acronimi, se ti va.

EDIT

E ti dirò ancora.
Il problema non è neanche volere e pretendere di fare cucina fusion-polinesiana stando a culo all'aria all'estremità nord dell'emisfero boreale, il problema è che la maggior parte della gente si è convinta che questo sia normale, ragionevole....per così dire naturale.
E qui la faccenda si complica...perché a questo punto non si parla più solo di tattiche e strategie economiche, bensì di quei paradigmi, questa volta culturali, che le determinano.
Paradigmi ben più complessi da ripensare, modificare ed eventualmente mettere in discussione.
Di solito sono operazioni che necessitano spargimenti di sangue.

Tocca quotare.

Ineccepibili saluti
TSdG

[pesa]

Pesa, provo a chiarirti le tue idee .

non ogni concetto è per forza alla portata di tutti. aggiungici una certa dose di disonestà intellettuale.
ed eccoti spiegato perchè mi pento di aver risposto ai tuoi interventi. l'esito era scontato.

[Sbob]

A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?

[Sbob]

Il problema non è mangiare la pasta tutti i giorni.
il problema è voler mangiare quotidianamente mezzo chilo di pasta cadacranio con avocado, banane e gamberi dell'oceano indiano, a gennaio, abitando a Bressanone, cucinando nudi con 28 gradi in appartamento.
Immagino che l'ispettore ipotizzi paradigmi alternativi a questo genere di cose.

Bene, allora che c'azzecca questo con le infrastrutture?
Quelle servono anche se si tengono 19 gradi in casa, si mangiano cibi ragionevolmente locali (non so quanti mangiano per tutto l'inverno prodotti che non vengano almeno da una serra), etc. etc.

Mi sembra tutto un buon modo per prendersela con i "cattivi", purché i cattivi siano gli altri.
Questo tipo di battaglia si combatte nella propria quotidianità, mica nei No XYZ. Che so, magari prendiamocela con chi per arrampicare va a Kalimnos. O con chi fa chilometri per andare a fare scialpinismo, invece che farsi un giro nel parchetto sotto casa come facevano i nostri avi (quando avevano tempo, cioè mai).

[scairanner]

A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?

Non sei ben informato, e comunque son problemi suoi.

[Sbob]

A. Ritieni tutte le prese di posizione dei 5* errate a prescindere

Vuoi forse dire che è no TAP, contro le trivelle, gli aiuti alle banche?

Non sei ben informato, e comunque son problemi suoi.

Purtroppo servono aggiornamenti quotidiani

[Achille_piè_veloce]

...naturale...

È una delle parole attualmente più pericolose.

[tacchinosfavillantdgloria]

Adesso il Salvini dice che se la famosa analisi costi benefici darà esito negativo, bisognerà fare il referendum. Se invece desse esito positivo per l'opera, allora non servirebbe. Interessante concezione di democrazia: se il risultato mi piace va bene, se non mi piace referendum. Vabbè, d'altra parte è Salvini. Poi magari uno si chiede: ma cosa c'entra il ministro dell'interno con la TAV? Beh, visto che il tunnel si costruisce all'INTERNO della montagna, evidentemente Salvini si sente chiamato in causa.
Comunque penso proprio che alla fine la ciofeca della TAV si farà: troppi partiti, Confindustria, sindacati, giornali ecc. remano in quella direzione (naturalmente tutti preoccupati del futuro dell'Italia e dell'Europa nei prossimi decenni e saecula saeculorum ). Chi vivrà vedrà. Io personalmente ho in mente il precedente del MOSE. Chi si opponeva all'opera era visto come talebano medioevale antiprogressista: poi si è vista l'utilità dell'impresa. Che in realtà c'è stata anche troppo: chi doveva mangiare ha mangiato. Ma queste cose succedevano nel secolo XVII (cit.)

Manzoniani saluti
TSdG

[pesa]

non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1

[Sbob]

Adesso il Salvini [...] democrazia

Salvini e democrazia nella stessa frase non si possono vedere!

A parte gli scherzi, referendum su questioni come il TAV sono secondo me privi di senso. Prima di tutto perché riguarda valutazioni di tipo tecnico, poi perché non si sa bene chi dovrebbe avere diritto al voto: i valligiani? ma la rete ferroviaria impatta tutti gli italiani; tutti gli italiani? Ma così imponi il loro volere su chi l'opera la ospita).
Mi sembra solo un modo per pararsi il culo e non dover prendere una decisione che in un verso o nell'altro farà perdere voti, un po' come ha fatto la Castelli sulla questione Euro.

[tacchinosfavillantdgloria]

non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1

Non legitur
Bisognerebbe abbonarsi a Repubblica e io ho sostanzialmente smesso di leggerla da un po' di tempo. Mi sembra un giornale molto peggiorato nell'ultimo periodo: nello specifico la parzialità e la partigianeria pro TAV di certi inviati l'ho trovata indigeribile.

Disiscritti saluti
TSdG

[pesa]

non è proprio centrato sulla tav, ma vista la piega che ha finito per prendere la discussione, potrei dire che "è a tono".
a scrivere è baricco, del quale si può anche non avere una altissimia opinione. ma ha passato tempo a ragionarci su e la sua analisi offre spunti che potranno mettere d'accordo parecchi dei forumisti, credo.

https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P6-S1.8-T1

Non legitur
Bisognerebbe abbonarsi a Repubblica e io ho sostanzialmente smesso di leggerla da un po' di tempo. Mi sembra un giornale molto peggiorato nell'ultimo periodo: nello specifico la parzialità e la partigianeria pro TAV di certi inviati l'ho trovata indigeribile.

Disiscritti saluti
TSdG

ops, vero, bisogna abboanrsi.
capisco il tuo punto in merito al giornale. e in parte condivido. però lì continua a scrivere gente che ho ancora voglia di leggere.
[e temo non sia lecito copiaincollare...]

[Sbob]

[e temo non sia lecito copiaincollare...]

L'intero articolo sicuramente no.
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_di_citazione

[pesa]

riassumere è complicato. e poi dopo un po' 'ste discussioni si afflosciano e nessuno legge più. per concludere:
accenna a un'idea, che è quella che ho tentato, con poco successo, di far passare scrivendo in questo 3D e in altri.
cioè che gli aspetti sono 2. entrambi hanno le proprie esigenze. e che sia stupido guardare da una parte sola:
se è giusta l'accusa di ottusità verso chi confida nel progresso gioioso convinto che non ci sia alternativa, è giusta pure l'accusa di infantilismo verso chi confida nella decrescita felice, perchè non tiene conto di come funziona la storia e in fondo neanche della natura dello spirito umano. e lo stesso schema di sterili contrapposizioni di spplica a èlites vs. popolo, etc.

i disastri e le tragedie (questo lo aggiungo io) causati dall'ipotetico crollo del sistema corrente, (quello che detrurpa brucia divora e corre, ma da cui dipende anche la sopravvivenza di un sacco di povera gente compresi tutti noi qui) non saranno meno terrificanti se, per ipotesi, si decidesse di saltare giù dal treno volontariamente anzichè attendere l'impatto violento contro il muro.

siamo in una trappola? forse sì, ma ci siamo entrati 10000 anni fa.
e siccome spererei, ribadisco più per le prossime generazioni che per la mia o me stesso, che alle tragedie terrificanti (le "botte da orbi" cui allude callaghan) non si arrivi, ogni volta che sento un gioioso progressita mi tocca fare il felice decrescista, e viceversa. per riequilibrare il discroso, per invitare a guardare la realtà, cioè alle 2 parti del problema contemporaneamente. insomma per un istinto di conservazione che ricorda quello di chi, percorrendo una cresta in conserva, si butti giù pel dirupo per tenere il compagno che è scivoltao sull'altro versante.

quanto alla tav, rimango boh-tav.

[Callaghan]

(...) perchè non tiene conto di come funziona la storia e in fondo neanche della natura dello spirito umano

non sono d'accordo.
la storia non funziona, la storia esiste se la fai. come diceva un cretino, la storia siamo noi.
e, di fatto, l'uomo dalla storia sua non ha quasi mai imparato nulla, cosa che comunque non esaurisce le possibilità, dal momento, appunto, che la storia NON è lineare, e dunque non prevedibile.

quanto alla natura dello spirito umano, la sua forza è la sua capacità di comprensione nell'adattamento. ma attualmente non è una capacità per nulla utilizzata, e quindi stiamo diventando infestanti. a parte casi rari di accadimenti astronomici, direi comunque che il sistema terra-atmosfera sarà più bravo di noi a darci "botte da orbi". a meno che l'attuale avidità di pochi non cresca ancor più velocemente del previsto: in qual caso, la fame farà il resto.
queste discussioni NON sono inutili. servono a chiarire, qualora ce ne fosse bisogno, un disagio.

io di figli non ne ho, e non li ho voluti mettere al mondo.

ciao.

[pesa]

allora andiamo avanti:

come ha già detto coniglio in altro 3D, in fondo, non è che la si pensi molto diversamente. le dfferenze risiedono in gran parte in sfumature e dettagli [devo dire che, considerato che nessuno dei presenti presumo si definirebbe di destra, e forse manco di centro, alcune dinamiche del forum ricordano un po' la storia della sinistra, destinata a continue divisioni su distinguo sempre più sottili... chissà].

la storia la facciamo noi, ma solo in parte. a plasmare la storia sono anche forze che, almeno nell'immediato, sono fuori della nostra portata:
quando 10K anni fa i primi gruppi di nostri antenati cominciarono a coltivare la terra, per dire, tornare indietro sarebbe stato impossibile. perchè coltivando sfami più gente. la popolazione cresce. una volta che è cresciuta, tornare alla raccolta e alla caccia vorrebbe dire non poter sfamare più un sacco di gente. e l'imperativo assoluto e sempiterno è intanto sopravvivere, che domani si vedrà. inoltre, se anche con grande sforzo, quel gruppo, stanco di dover faticare nei campi e smanioso di tornare alla libertà dei nomadi, avesso voluto tornare a caccia e raccolta, i vicini, godendo dei vantaggi dell'agricoltura (surplus alimentare --> più gente, specializzazione dei ruoli --> migliore organizzazione, migliore tecnologia --> più forza militare) se li sarebbero mangiati vivi. per occupare le loro terre, produrre più cibo, far crescere ancoa la popolazione, così diventando ancora più forti. innescando un processo a catena che da allora non si è mai concluso. questa è la trappola, un sistema perverso pe rmolti versi, e sempre più complesso. se non ne siamo usciti già, non è solo perchè non c'è la volontà, come capisci. ci sono difficoltà piuttosto serie.

in quanto allo spirito invece: per farla breve, una bella fetta del problema sta in quella cosa che ti fa essere contento dopo il tuo prima 7a (contentezza peraltro da me mai sperimentata), ma che ti fa pure essere frustrato e infelice se dopo anni di allenameti e tentativi, non riesci a fare altro che un ennesimo 7a. e della quale, in varia misura, in occidente forse più che altrove, soffriamo un po' tutti.
come diceva vigorone qualche post addietro, la rivoluzione dovrebbe esser culturale. ma forse neanche quello basterebbe. la rivoluzione dovrebbe attenere a ciò in cui riteniamo di poter trovare la felicità. cioè dovrebbe diventare di pubblico dominio che in quell'agognato 7b non ci sia nessuna felicità. anzi, di più: che nel desiderio di fare quel 7b risieda il male. siamo pronti? il cambio di paradigma dovrebbe essere talmente profondo da essere una rivoluzione spirituale, forse, più che solo culturale. e affidare a questa eventualità l'unica possibilità di salvezza mi pare un po' poco.

di figli ero certo che non ne avrei mai avuti. poi è andata diversamente...

e ciao pure attè