ma sulla tav nessuno dice niente?

[tacchinosfavillantdgloria]

Eh Zingaretti ha già fatto capire quali sono le priorità del "rinnovamento" del partito...

Della serie "cominciamo con una cosa di sinistra"

Emblematici saluti
TSdG

[Cine]

Eh certo.

Il problema è il "populismo per beccare voti"

Devo dire che questi commenti rivelano un'approfondita conoscenza di quello che ha rappresentato per decenni il movimento no TAV...

Sono sempre più sconsolato. Vabbè pazienza, come diceva Vonnegut, so It goes

Abbacchiati saluti
TSdG

Mi spiace averla abbacchiata, glorioso pennuto, ma per me ha rappresentato principalmente gente che protestava e piantava casino ad oltranza, per quanto in origine la protesta fosse condividibile su alcuni aspetti.

Ma di base hai ragione, ammetto di essere abbastanza ignorante in materia (e non solo).
Quindi mi limito a quotare il post del Cimbalone che condivido in pieno e ribadire il mio parere che ora sia meglio seguire il progetto in modo che venga completato nei tempi previsti e al meglio.

[monaco]

Eh Zingaretti ha già fatto capire quali sono le priorità del "rinnovamento" del partito...

Della serie "cominciamo con una cosa di sinistra"

Emblematici saluti
TSdG

perche' ??...qualcuno peddavero pensa che il piddi' sia un partito di sinistra ?
giu' via, siamo seri.

grazie al cielo per le europee voto in franzia...non che europe-ecologie-le-verts sia un sogno ad occhi aperti, ma e' un meno peggio ben meno peggio del resto

parlando della vostra ``malmostosa'' questione italica, i pentastellati (ogni tanto) qualche buona idea ce la avrebbero anche
il grosso problema mi sembra la selezione della loro classe dirigente
a essere buoni sono di una naivete' epoustuflante
ragion per cui mi dissi tempo fa che le vecchie faine della politica sarebbero riusciti a fregarli anche con maggioranza pentastellata.
che dire...son riusciti a farsi fregare da un bauscia da bar...altro che faine !!

tornando alla TAV. i tempi di quando mi ci interessai erano talmente remoti che non riesco a dare giudizi sull'opera odierna...pero' mi ricordo e faccio notare che:
- a priori ero e sono totalmente favorevole alla rotaia
- al tempo a fare i tunnel dovevano essere gli amici degli amici...piu' o meno gli stessi del ponte sullo stretto di messina...n'altra cattedrale nel deserto
- la valle di francese interessata dai lavori venne ``innaffiata'' di soldi dal governo mangiarane (e non di manganelli)...soldi per le comunita' locali/comuni, mica per gli amici degli amici
- a Lione, gemella della citta' sabauda, i mezzi pubblici (metro, tram, bus) sono ottimi e li stanno potenziando ancora di piu'. la priorita' POLITICA e' diminuire le emissioni di PM10 e CO2 e far muovere la gente senza macchina A BREVE TERMINE...non che i politici carolingi siano degli stinchi di santo, ma il livello del dibattito e' un po' piu' elevato di quello cisalpino
- di contro...le valli alpine francesi iniziano, giustamente a ``barricarsi'' contro le emissioni del traffico, in larga parte dovuto ai mezzi pesanti. nella valle dell'arve (tunnel del monte bianco) la situazione e' piu' che critica. se al frejus aumentera' il traffico, inizieranno problemi anche li.
N.B. problemi UGUALE asma infantile e cancro a lungo termine!

morale...bho?
di sicuro andrebbe rivisto l'intero sistema di mobilita', delle persone a corto-medio raggio (il grosso, il quotidiano) e delle merci a lungo raggio (magari facendole spostare meno, 'ste merci).
la cosa positiva e' che in transalpinia (ancora non ovunque...per esempi non in marsiglialand...e non tutti, vedi ALCUNE lotte a dir poco anacronistiche dei gilets jaunes) la ggente inizia a prendere coscenza che ogni nuovo asse stradale (urbano, periurbano o autostradale in valle chiusa) UGUALE tossicita'.
e questo non lo dicono solo gli ecolo-bobo...ma si trova scritto sul mensile della metropole lyonnaise...o della grand paris

ma noialtri si discute su' negri...mi'a sur cancro...

confusi saluti

[pesa]

...con la benedizione della classe dirigente che ha portato il Paese sull'orlo del baratro

ah, ora capisco perchè ti piacciano così tanto i 5 stelle: non ti va che un lavoro venga lasciato a metà!

[MarcoS]

qualche aggiunta collaterale su cui meditare, partendo dallo scritto a questo link


https://scenarieconomici.it/la-tav-non-sha-da-fare/?fbclid=IwAR17PYyRCpOMZ9TwHyDftUYzi1AWRSHwb1I8AabGpatuNMwFIWEgIbXj0EQ

perdete cinque minuti per leggerlo, traetene le conclusioni che vi pare e, già che ci siete, andate pure a cercarvi ulteriori notizie su:

- ripartizione chilometraggio del tunnel e relativi costi tra ita e fra (sarà sicuramente motivata, la ripartizione, ma non ho capito in base a cosa)

- nomi dei politici italiani che negli ultimi anni a vario titolo hanno ricevuto la Legion d'Onore

ma sicuramente è tutto giusto e tutto normale...

Ovviamente non significa che "la francia vuole fare il tunnel per far fallire FS e comprarsela per quattro soldi". Sarebbe insensato. Quello sarebbe un potenziale simpatico effetto collaterale.
quello che è sconfortante è che se sono corrette le cose descritte al link (e credo in linea generale lo siano) così come le "ha scoperte" chi ha scritto il pezzo e altri, beh dovrebbero a maggior ragione conoscerle pure quelli che sono al governo ORA (sugli incapaci e venduti di prima stendiamo un velo pietoso) e si suppone dovrebbero agire di conseguenza. E invece... chiacchiere, fumo e specchi

[Sbob]

- ripartizione chilometraggio del tunnel e relativi costi tra ita e fra (sarà sicuramente motivata, la ripartizione, ma non ho capito in base a cosa)

Se non erro, in base al costo complessivo del collegamento Torino Lione, che su lato francese e' ben piu' complesso. Aggiungerei - ma e' un'idea mia - che essendo esportatori netti verso la Francia abbiamo piu' interesse noi a realizzare l'opera.

Mi sembra comunque che l'articolo faccia un gran minestrone e spieghi poco. La societa' e' responsabile della gestione del tunnel e del suo scavo, ma per quanto so i soldi non arrivano dai proprietari. In ogni caso non si capisce dall'articolo.
Se ci sono stati accordi poco vantaggiosi per noi, si facciano chiari i nomi, si cerchino spiegazioni, si chieda di modificarli, ma evitiamo il gran polverone. E soprattutto tutto questo poco c'entra con la scelta di fare o meno l'opera.

Piu' interessante sarebbe capire quanto dell'investimento ritorna in tasche italiane e quanto in quelle francesi.

[il.bruno]

Direi che basta leggere la pagina "chi siamo" di scenari economici.

[MarcoS]

Direi che basta leggere la pagina "chi siamo" di scenari economici.

Basta quello, giusto. la validità di una qualsiasi affermazione è direttamente proporzionale a quello che pensiamo (o crediamo di pensare) di chi la espone. A prescindere.



@Sbob.

Vero, l'articolo è un po' incasinato. Nondimeno mi pare un discreto spunto per riflettere su cosa NON ci viene detto su quest'opera e perché.

Quanto alll'utilità effettiva, che personalmente mi è sempre sembrata gran poca, al momento sono francamente un po' indeciso.
Interessante invece il diverso approccio della francia nei confronti della valle interessata dal tracciato. Giusto o sbagliato che sia sto minchia di traforo: pioggia di soldi e infrastrutture, bene o male i valligiani se li sono comprati.

Qua invece, fin da subito il consueto approccio Cadorna style.

[il.bruno]

No non vale a prescindere, vale con alcuni tra cui quelli.

Mi risulta che anche in Val di Susa ci siano state tante belle opere compensative, anche nei comuni contrari.
Naturalmente a quelle i sindaci no tav Non si sono opposti.

[scairanner]

No non vale a prescindere, vale con alcuni tra cui quelli.

Mi risulta che anche in Val di Susa ci siano state tante belle opere compensative, anche nei comuni contrari.
Naturalmente a quelle i sindaci no tav Non si sono opposti.

Uno dei primi progetti a partire dovrebbe essere la risistemazione di case abbandonate per alloggiarvi i lavoratori impegnati nell’opera. Ma come ha tenuto a precisare Chiamparino, “le opere compensative si fanno solo se si fa l’opera, in caso contrario è evidente che non avrebbero senso”.

propaganda

[il.bruno]

http://www.valsusaoggi.it/tav-e-compens ... -i-comuni/

Già

[scairanner]

http://www.valsusaoggi.it/tav-e-compensazioni-in-valsusa-parla-plano-siamo-contro-lopera-ma-i-soldi-ci-spettano-di-diritto-la-regione-firmi-il-patto-con-i-comuni/

Già

e quindi?

te lo dico io, ma almeno leggi quello che posti
Le compensazioni Tav spettano al territorio attraversato dall’opera nella misura del 2% dei costi totali

finchè non si parte non c'è nessun costo totale, oppure tu pensi veramente che gli diano quei soldi se la tav non si fa?

alla fine vale quanto detto da Chiamparino

[tacchinosfavillantdgloria]

Beh raga, adesso sono effettivamente curioso di vedere cosa faranno i 5s.
Il pressing di partiti (quasi tutti) e media sta raggiungendo livelli parossistici. Dal mio profano punto di vista è evidente che una virulenza del genere può essere solo giustificata dalla paura per la Grande Mangiatoia: a meno che mi vogliate fare credere che il Salvini, Berlu (e pure il PD) siano agitati dal sacro fuoco per "togliere i TIR dalle strade" (o preoccupati per il fantomatico "corridoio Lisbona Kiev" (ri-LOL).
Adesso per i 5s è una situazione difficile. Se tengono duro, avranno tutti contro, rischiano il governo ma si accrediteranno come forza anti establishment. Se cedono per quanto mi riguarda cessa la loro ragione di esistere, tireranno a campare un po' ma penso che alle prossime elezioni non li voterà più nessuno. Situazione lose-lose se volete, ma credo che la prima ipotesi sia l'unica sensata.

Alternativi saluti
TSdG

[Cine]

TAV a parte, i 5s mi sembrano una grosso mucchio di incompetenti a guidare il paese.
Hanno certo delle carte buone nel gruppo, ma di base non mi sembrano in grado.
In passato avevamo sicuramente ladri, faccendieri, immanicati etc. ma che avevano la capacita´di tirare avanti la baracca, mungerla magari troppo ma senza affondare del tutto la barca

Non che fosse giusto, ma come si dice "si stava meglio quando si stava peggio...."

Certo il cambiamento ci vuole, ma costruttivo e non distruttivo come stan facendo i 5s.
Fino a quel momento, meglio le vecchie guardie

[tacchinosfavillantdgloria]

Personalmente non ho nessuna nostalgia dei Previti, Dell'Utri & C. (e neanche, andando indietro nel tempo, dei Gava Ciancimino ecc.).
Non condivido assolutamente il Veronesi che dice "meglio il Berlüsca".
Poi considero abominevoli le politiche della Lega, e deploro profondamente che i 5s le avallino. Ma da qui a rimpiangere Silvio o Andreotti ce ne corre...

Poco nostalgici saluti
TSdG

[Vigorone]

Interessante prospettiva. Non sapevo del castello btw.

...Il pressing di partiti (quasi tutti) e media sta raggiungendo livelli parossistici. Dal mio profano punto di vista è evidente che una virulenza del genere può essere solo giustificata dalla paura per la Grande Mangiatoia...
TSdG

Dal mio punto di vista, la virulenza è dalla parte opposta.
Continuo a non capire perché è stato traforato l'appennino per far passare la TAV Bologna-Roma, è stato traforato il Gottardo, verrà traforato il Brennero, e tutti zitti. Poi si vuole traforare per la Torino-Lione e apriti cielo.
Mi resta incomprensibile questa virulenza nell'opporsi. Forse perché è inutile? No, basta, i numeri parlano, se vogliamo essere sordi, vabbè, smettiamo di discutere. Forse perché chi la costruisce ci guadagna? Se ci guadagna il giusto, non capisco il problema, di solito a fare un lavoro ci si guadagna, non è che lo si fa per beneficenza.
Dico, questo è il governo del cambiamento? Bene, ci facciano vedere che il cambiamento non è "non fare", perché chi non fa non sbaglia. Trooooppo comodo. Ci facciano vedere che sanno fare la TAV e la sanno fare bene, senza sforo di soldi, di tempo, e senza corruzione.
Io li applaudirò e li voterò.

Ora la faccio io un'insinuazione, così tanto per provocare. Metto un po' di puntini, poi se qualcuno vuole può provare a unirli.
- La scuola sovranista di stefano bannone trova una sontuosa sede dove? In Italia, in uno splendido castello tra Umbria e Lazio.
- Il loro scopo, ben chiaro, è sgretolare l'Europa (che già ci mette del suo, ma aiutare non guasta). Non ci vuole molto a immaginare chi li finanzia.
- Su quanti paesi possono dire di avere messo la loro bandierina questi signori? Tutto il gruppo di Visegrad, e l'Italia
- Qual'è il prossimo fortino da conquistare? La Francia (e il prossimo ancora, la Germania)
- La Francia è sotto attacco, da dentro e da fuori. Gilet gialli da una parte, Italia dall'altra (attacco sul Franco Africano, incontro tra politici italiani e gilet gialli, etc)
- A quale dei trafori si oppone un aparte del governo italiano? Quello con la Francia, solo quello
Pare che uno dei due partiti di governo sia pagato dai figli dello zar, forse anche l'altro è pagato da qualcuno?

[Sbob]

...Il pressing di partiti (quasi tutti) e media sta raggiungendo livelli parossistici. Dal mio profano punto di vista è evidente che una virulenza del genere può essere solo giustificata dalla paura per la Grande Mangiatoia...
TSdG

Dal mio punto di vista, la virulenza è dalla parte opposta.
Continuo a non capire perché è stato traforato l'appennino per far passare la TAV Bologna-Roma, è stato traforato il Gottardo, verrà traforato il Brennero, e tutti zitti. Poi si vuole traforare per la Torino-Lione e apriti cielo.
Mi resta incomprensibile questa virulenza nell'opporsi. Forse perché è inutile? No, basta, i numeri parlano, se vogliamo essere sordi, vabbè, smettiamo di discutere. Forse perché chi la costruisce ci guadagna? Se ci guadagna il giusto, non capisco il problema, di solito a fare un lavoro ci si guadagna, non è che lo si fa per beneficenza.
Dico, questo è il governo del cambiamento? Bene, ci facciano vedere che il cambiamento non è "non fare", perché chi non fa non sbaglia. Trooooppo comodo. Ci facciano vedere che sanno fare la TAV e la sanno fare bene, senza sforo di soldi, di tempo, e senza corruzione.
Io li applaudirò e li voterò.

Ora la faccio io un'insinuazione, così tanto per provocare. Metto un po' di puntini, poi se qualcuno vuole può provare a unirli.
- La scuola sovranista di stefano bannone trova una sontuosa sede dove? In Italia, in uno splendido castello tra Umbria e Lazio.
- Il loro scopo, ben chiaro, è sgretolare l'Europa (che già ci mette del suo, ma aiutare non guasta). Non ci vuole molto a immaginare chi li finanzia.
- Su quanti paesi possono dire di avere messo la loro bandierina questi signori? Tutto il gruppo di Visegrad, e l'Italia
- Qual'è il prossimo fortino da conquistare? La Francia (e il prossimo ancora, la Germania)
- La Francia è sotto attacco, da dentro e da fuori. Gilet gialli da una parte, Italia dall'altra (attacco sul Franco Africano, incontro tra politici italiani e gilet gialli, etc)
- A quale dei trafori si oppone un aparte del governo italiano? Quello con la Francia, solo quello
Pare che uno dei due partiti di governo sia pagato dai figli dello zar, forse anche l'altro è pagato da qualcuno?

[il.bruno]

Beh raga, adesso sono effettivamente curioso di vedere cosa faranno i 5s.
Il pressing di partiti (quasi tutti) e media sta raggiungendo livelli parossistici. Dal mio profano punto di vista è evidente che una virulenza del genere può essere solo giustificata dalla paura per la Grande Mangiatoia: a meno che mi vogliate fare credere che il Salvini, Berlu (e pure il PD) siano agitati dal sacro fuoco per "togliere i TIR dalle strade" (o preoccupati per il fantomatico "corridoio Lisbona Kiev" (ri-LOL).
Adesso per i 5s è una situazione difficile. Se tengono duro, avranno tutti contro, rischiano il governo ma si accrediteranno come forza anti establishment. Se cedono per quanto mi riguarda cessa la loro ragione di esistere, tireranno a campare un po' ma penso che alle prossime elezioni non li voterà più nessuno. Situazione lose-lose se volete, ma credo che la prima ipotesi sia l'unica sensata.

Alternativi saluti
TSdG

Forse perché la costruzione è già iniziata (siamo al 15% di avanzamento) e tornare indietro costerebbe come finire l'opera, senza contare la perdita di credibilità del paese per ogni investimento ed accordo futuro?
I 5S alle prossime elezioni non li vota più nessuno comunque. Conosco gente che li ha votati per delusione totale rispetto agli altri partiti precedentemente al governo, che ha già ampiamente cambiato idea, e uno stop alla TAV li confermerebbe nella loro intenzione.
Una conferma della TAV invece scontenterebbe l'anima più massimalista.
Sono in un vicolo cieco.

[pesa]

Ora la faccio io un'insinuazione, così tanto per provocare. Metto un po' di puntini, poi se qualcuno vuole può provare a unirli.
- La scuola sovranista di stefano bannone trova una sontuosa sede dove? In Italia, in uno splendido castello tra Umbria e Lazio.
- Il loro scopo, ben chiaro, è sgretolare l'Europa (che già ci mette del suo, ma aiutare non guasta). Non ci vuole molto a immaginare chi li finanzia.
- Su quanti paesi possono dire di avere messo la loro bandierina questi signori? Tutto il gruppo di Visegrad, e l'Italia
- Qual'è il prossimo fortino da conquistare? La Francia (e il prossimo ancora, la Germania)
- La Francia è sotto attacco, da dentro e da fuori. Gilet gialli da una parte, Italia dall'altra (attacco sul Franco Africano, incontro tra politici italiani e gilet gialli, etc)
- A quale dei trafori si oppone un aparte del governo italiano? Quello con la Francia, solo quello
Pare che uno dei due partiti di governo sia pagato dai figli dello zar, forse anche l'altro è pagato da qualcuno?

e così possiamo tornare alla pagina 20 di questo 3D, in cui per l'appunto mi chiedevo quanta parte del movimento no-tav prenda le mosse anche da un pregiudizio antieuropeo. o peggio, come "insinua" climbalone.

[scairanner]

- A quale dei trafori si oppone un aparte del governo italiano? Quello con la Francia, solo quello
Pare che uno dei due partiti di governo sia pagato dai figli dello zar, forse anche l'altro è pagato da qualcuno?

Scusa climb, ma questa tua insin-provocazione non è molto logica.
A meno che la tua insinuazione vada nella direzione di ritenere più sovranisti i 5* del felpato.
Se c'è qualcuno che dovrebbe opporsi alla TAV secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere proprio lui e non i grillini, che per la verità quando diedero l'appoggio ai noTav, il briscola e compagnia cantante erano ben di là da venire.

Poi di 'sta scuola nella Certosa di Trisulti finora si è parlato solo nelle intenzioni, un po' come le fantomatiche compensazioni per i danni da Tav. Quando i giornalisti cominceranno a parlare di fatti e non di opinioni mascherate da fatti?