ma sulla tav nessuno dice niente?

[scairanner]

La stessa domanda si potrebbe girare in “In un periodo di crisi possiamo permetterci di interrompere la costruzione di un’opera, con i costi che comporta, per ottenerne nulla?”

P.s. Militarizzare non serve se i no Tav protestano civilmente.

Sì ma mentre l'istanza di Tacchino ha un senso logico, la tua è puro bastiancontrarianismo.

[il.bruno]

finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?

[Sbob]

La stessa domanda si potrebbe girare in “In un periodo di crisi possiamo permetterci di interrompere la costruzione di un’opera, con i costi che comporta, per ottenerne nulla?”

P.s. Militarizzare non serve se i no Tav protestano civilmente.

Sì ma mentre l'istanza di Tacchino ha un senso logico, la tua è puro bastiancontrarianismo.

Non e' bastiancontrarianismo, e' pragmatismo.

L'opera e' gia' cominciata, una parte e' gia' stata fatta, per fermarla ci sono dei costi economici per quanto speso, per il ripristino delle aree, per i risarcimenti, e per l'ammodernamento della linea esistente.
Oltre a questo, sono tutt'altro che da trascurare i costi politici, dato che nessuno vorra' piu' avere a che fare con lo stato italiano se per un cambio di governo si bloccano opere gia' avviate da anni. Come minimo, se si vuole rivalutare seriamente l'opera, bisogna chiedere una valutazione costi benefici fatta in accordo con tutte le parti coinvolte (quindi Francia e UE) e secondo le regole comunitarie e trattare con loro.

Su un piatto questo. Sull'altro un opera che, non sappiamo con precisione quanto, ma dei vantaggi li portera', a meno che non si mettano i vantaggi alla voce "costi".

[Sbob]

finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?

Quoto
Riporta le cose sul piano giusto.

[tacchinosfavillantdgloria]

finire il tunnel di base all'italia costa molto meno di un anno di reddito di cittadinanza, costa poco più della nazionalizzazione di alitalia, ed è una spesa da dividere sui prossimi dieci anni.
non escluderei che in termini di sostegno al reddito, sia più efficace del reddito di cittadinanza.

siamo sicuri che l'impegno per la tav sia questa quantità esorbitante di denaro?

Se considero quelli che si potrebbe fare con quei soldi, alternativamente:

A) per l'istruzione
B) per la sanità
C) per il dissesto idrogeologico
(E qui mi fermo per brevità)

Sì, è una quantità esorbitante di soldi

Dispendiosi saluti
TSdG

[Sbob]

Oddio, la sanita' se non sbaglio sono intorno ai 150 milioni di euro all'anno, per cui la TAV impatta per circa lo 0,3%.

E non stiamo considerando i costi di NON farla.

[sergio-ex63-ora36]

E poi, quando saremo arrivati a meta' di una metropolitana, i noMetro bla bla bla ....

ecco lo Sbob metodo.
vergognati. capzioso, tendenzioso, fuorviante
e dialetticamente scorretto.

tacchino stanne alla larga.

la scorrettezza dov'è? che invece che a metà sono al 15%?

amico.
non è iniziato un cm di TAV. lo sanno persino i muri oramai.
(e non la menare con le gallerie esplorative)


btw. 15%, ancorchè falso, è cmq meno della metà della metà.
e già solo questo dà la cifra delle argomentazioni del soggetto.
Vi saluto furbacchioni

coniglio un opera ingegneristica inizia con la progettazione...a maggior ragione in questo caso anche con le prospezioni geologiche ed eventuali tunnel esplorativi (che con tutta probabilità serviranno poi per sicurezza e manutenzione...per il tunnel del brennero funziona così)...non è che ste cose puoi decidere di farle o non farle, sono parte integrante dell'opera sopratutto di questa portata...

poi si può essere contrari per carità...ma non perchè non è iniziato... questa è una baggianata colossale e fa far solo figure miserrime in tutto il globo... non tanto a te ma a tutta l'italia se è un "ministro" che lo sostiene...

[tacchinosfavillantdgloria]

...forse bisognerebbe dire il TAV...

il televisore --> la TV
il radio ricevitore --> la radio
il apparecchio telefonico --> il telefono
il Treno ad Alta Velocità --> la TAV

Trovate l'intruso.

Eh so' problemi...

Essenziali saluti
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

Oddio, la sanita' se non sbaglio sono intorno ai 150 milioni di euro all'anno, per cui la TAV impatta per circa lo 0,3%.

E non stiamo considerando i costi di NON farla.

Mah, vedremo quando si faranno i conti REALI di quanto sarà effettivamente costata (perché senz'altro la Grande Colazione farà in modo che si faccia), se le percentuali saranno quelle.

Ma anche facendo finta che sia così, se vuoi apriamo un dibbbattito su quello che si potrebbe fare in sanità con quel "misero" 0.3 %.

Propositivi saluti
TSdG

[Sbob]

Il paragone dovrebbe essere tra cosa possiamo fare per la sanità con quello 0,3% meno i costi di bloccare l’opera (che non sono noccioline) e cosa potremo fare per la sanità con il ritorno dall’investimento.

Ma parliamo di qualcosa che non è un investimento: perché nessuno si scaglia con altrettanto furore contro l’ennesimo salvataggio di Alitalia, soldi assolutamente buttati nel cesso?

Forse perché quello economico è solo un pretesto?

[tacchinosfavillantdgloria]

https://youtu.be/OxvYCnCKqcc

Opitergini saluti
TSdG

[Kinobi]

Alitalia...

Forse lo avevo già detto. Alitalia è stata, e sarà, una compagnia a delinquere. Ma è a Roma, e ha così tanti dipendenti, che perdi le elezioni se la tocchi. Tra loro e i loro famigliari, spostano l'ago della bilancia facilmente. Fosse da un'altra parte in Italia, sarebbe già stata sprangata da tempo. Però questa è l'iTaglia, dove si può mungere sempre ai soliti, ma regalare appunto sempre a quelli.

[Kinobi]

La TAV è un problema ampiamente sopravvalutato. Le merci prenderanno altre vie. Niente di drammatico. Fiumi di parole per nulla.

Sicuramente le fabbriche nostre potranno essere fatte in posti più ospitali. Dopo tutto la TAV, via a toccare zone già meno produttive di altri vicini. Resta il fatto che la merce di altri paesi per arrivare ad alcuni mercati del sud Europa, passerà lo stesso per l'iTaglia e ci gratteremo i non necessari inconvenienti.

[tacchinosfavillantdgloria]

Il paragone dovrebbe essere tra cosa possiamo fare per la sanità con quello 0,3% meno i costi di bloccare l’opera (che non sono noccioline) e cosa potremo fare per la sanità con il ritorno dall’investimento.

Ma parliamo di qualcosa che non è un investimento: perché nessuno si scaglia con altrettanto furore contro l’ennesimo salvataggio di Alitalia, soldi assolutamente buttati nel cesso?

Forse perché quello economico è solo un pretesto?

Quello economico non è il motivo principale per essere no TAV, è uno dei.

Invece è sicuramente il motivo principale dei si TAV. Non nel senso dell'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno), ma nel senso dei benefici (quelli sì, sicuri e incontestabili) per quelli che contano davvero.

Prenditoriali saluti
TSdG

[Vigorone]

Quello economico non è il motivo principale per essere no TAV, è uno dei.

Invece è sicuramente il motivo principale dei si TAV. Non nel senso dell'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno), ma nel senso dei benefici (quelli sì, sicuri e incontestabili) per quelli che contano davvero.

Una cosa non capisco nel mio limbo bohTAV, anzi due.

Sul sito notav info da qualche parte c'è un manifesto che spiega cosa si può fare con un metro di TAV in termini di scuole ponti e altre infrastrutture. Mi pare di aver capito che sia una delle proposte noTAV: la linea il tunnel di base e compagnia cantante sono ormai inutili e superate, facciamo altro di utile con gli stessi soldi. Ora, perché in 20 e più anni di lotta noTAV nessuno è stato in grado (o almeno io non l'ho visto, magari c'è) di fare un piano dettagliato degli investimenti: in Italia le scuole da sistemare sono queste e quelle, i ponti quelli e quegli altri eccetera. In termini di opinione pubblica credo avrebbe avuto un bell'impatto, più delle manifestazioni, sapere che coi soldi della linea si potrebbe invece sistemare la scuola di mio figlio (e magari non obbligarmi a portare il pacco di carta igienica a inizio anno). I noTAV convinti mi pare siano decine di migliaia, ho amici noTAV che sono fior di ingegneri, e il tempo ci sarebbe stato ampiamente, per cui la complessità dell'operazione mi pare sia una scusa che non funziona.
Poi viene il secondo dubbio: sul Musinè campeggia una enorme scritta TAV = MAFIA. Siamo sicuri che impegnando i soldini della linea in altre opere pubbliche le mafie non facciano la loro parte anche in questo caso?

[Kinobi]

@Climbalone
Dipende dalle prospettive. Se te sei uno statale e chi ti paga è il privato, dovresti avere a cuore che chi ti paga stia bene (di salute e di portafoglio). In Italia non è così. In generale senza riferimento ai presenti: in iTaglia frena nulla chi ti paga, purché ti paghi. Basta vedere a quel che succede al sud.
MI hai quotato su Alitalia: io credo Alitalia sia tecnicamente una ditta da far fallire, e chi ci lavora a vangare i campi (ed ancora dovrebbero ringraziare che per ventenni hanno goduto di una rendita gratuita). Più la teniamo in vita, più il danno crescerà.

[Kinobi]

Non discuto, ma hai quotato il mio post su Alitalia.

[Cine]

...l'analisi costi benefici (di cui evidentemente non frega niente a nessuno)...
TSdG

E' quello che sto cercando di dire da pagine e pagine. L'analisi dei costi è necessaria: devi sapere quanto spenderai. L'analisi costi-benefici, invece, è un metodo sbagliato per questo tipo di decisioni. Le opere infrastrutturali costano, ma servono a far funzionare il paese. I benefici sono di lungo termine, distribuiti in modo articolato e complesso, praticamente impossibili da calcolare. A mio parere, il ministro, che utilizza questo metodo per decidere sulla TAV, sbaglia.

Mettiamo che la tua corda da arrampicata sia vecchia e logora. Allora, prima di acquistarne una nuova, fai un'analisi costi-benefici. Risulterà sicuramente negativa, poiché da un punto di vista economico son più le spese che i ricavi. Quindi continuerai ad arrampicare con la corda vecchia. O con la corda del compagno (vedi tunnel del Gottardo, pagato dalla Svizzera). All'altro compagno di arrampicata (Francia), a cui avevi promesso di comprare una mezza corda nuova a testa, dici "no, ci ho ripensato, io continuo con la mezza corda vecchia". Costui preferirà arrampicare con qualcun altro. E' comprensibile.

Un paziente si presenta con dolori al petto e la diagnosi dice che ha un paio di coronarie semi-ostruite. L'analisi costi-benefici dice che è meglio non intervenire: le aspirine costano meno rispetto all'intervento di applicazione dello stent. Il paziente dovrà anche astenersi dallo scalare montagne e dal praticare attività sessuale (decrescita).

Ti crescono le corna, ogni mese un cm. Alla fine non riesci più a uscire dalla porta di casa. Quando l'artigiano che dovrebbe fare i lavori di ampliamento (anzi, ha già iniziato a farli) ti sente dire "mi spiace ma l'analisi costi-benefici è negativa" ti guarda male. Quando gli spieghi che d'ora in poi uscirai dalla porta del garage (Ventimiglia) invece che da quella di casa, oppure che praticherai un'auto-mutilazione delle corna (descrescita), ti guarda ancora peggio. E come dargli torto?

Bei paragoni piu' che azzeccati

Non sono informato sui dettagli, forse nessuno di noi lo e´del tutto dato che queste grandi opere sono cosi´ complesse che pro, contro e mafie varie sono difficili da individuare completamente.
Di principio non sopporto tutti i movimenti NO QUESTO, NO QUELLO etc., ma questa e´una caratteristica (o difetto) mio che mi ha sempre fatto stare dalla parte "del padrone" e dove non trovavo le cose giuste, anziche´ protestare perche´"bisogna dare un segno", he sempre cercato la via del compromesso costruttivo (dove possibile)

Sulla TAV in se, credo che al punto in cui siamo dell'opera con tutti i vari coinvolgimenti, finanziamenti etc., convegna piu´ portarla avanti monitorando che venga fatta in fretta e con meno sprechi possibili anziche´ cavalcare l'onda del populismo per beccare voti o far contenti quattro patelavache dla val (che magari avrebbero potuto sfruttare la protesta per portare dei benefici in casa loro anziche´ ostruzionismo senza fine).

[tacchinosfavillantdgloria]

Eh certo.

Il problema è il "populismo per beccare voti"

Devo dire che questi commenti rivelano un'approfondita conoscenza di quello che ha rappresentato per decenni il movimento no TAV...

Sono sempre più sconsolato. Vabbè pazienza, come diceva Vonnegut, so It goes

Abbacchiati saluti
TSdG

[scairanner]

Bel confronto oggi a Torino: da una parte il nuovo che avanza (nel senso che si è dovuto selezionare tra i rimasugli) che, con la benedizione della classe dirigente che ha portato il Paese sull'orlo del baratro, va ad incensare lobby, potenti e leccaculi sotto la luce dei riflettori di tutta la stampa meinstrim. E' evidente l'intenzione di rivelare subito quale sarà la nuova linea del pd: cioè nulla cambierà e tutti quanti potranno dormire sonni tranquilli (se mai avessero avuto dei dubbi).

Dall'altra, volutamente dribblato da tutti, o quasi, accade questo:
https://startupitalia.eu/105483-2019030 ... 2-miliardi
http://www.torinoggi.it/2019/03/04/legg ... trica.html

La domanda sorge spontanea: è più di sinistra l'operazione mediatica del nuovo segretario pd, o quella reale del capo del partito di destra dei 5*