diventare vegetariani

[Franz the Stampede]

Potrà sembrare un punto di vista da santone ma tanto distanti dalla verità non ci andiamo...
In fin dei conti, siamo animali pure noi. E faremmo bene a ricordarcene più spesso.
Mangiare esclusivamente broccoletti e lamponi è diciamo... "contronatura". Che lo vogliate o no.
Mangiare esclusivamente costate di manzo, pure.
Mangiare ogni tanto costate di manzi allevati a farine animali e con la possibilità di muoversi di 20cm da parte a parte, pure.

Secondo me no. L'evoluzione è un meccanismo che punta a massimizzare le possibilità di un individuo di perpetuare il processo di riproduzione (e sviluppo della prole quano necessario). Una volta che ti sei riprodotto e la tua prole può pure riprodursi, il tuo lavoro è finito. Quindi l'evoluzione ci ha portato ad avere mezzi/abitudini che aiutano quella cosa, non il campare fino a 90 anni evitando malattie degenerative.
Ormai viviamo in maniera troppo diversa da come la natura ha pensato perché tutto ciò che la natura ha voluto che facessimo/ottenessimo per e tramite l'evoluzione abbia ancora senso.

Per dire: canini = poter mangiare carne = più energia/muscoli = mazzuolare gli altri = chi ha i canini sopravvive, chi no si estingue

Andava bene 5 milioni di anni fa. Ma oggi?

[ManWithTheSpinningHead]

Secondo me no. L'evoluzione è un meccanismo che punta a massimizzare le possibilità di un individuo di perpetuare il processo di riproduzione (e sviluppo della prole quano necessario). Una volta che ti sei riprodotto e la tua prole può pure riprodursi, il tuo lavoro è finito. Quindi l'evoluzione ci ha portato ad avere mezzi/abitudini che aiutano quella cosa, non il campare fino a 90 anni evitando malattie degenerative.
Ormai viviamo in maniera troppo diversa da come la natura ha pensato perché tutto ciò che la natura ha voluto che facessimo/ottenessimo per e tramite l'evoluzione abbia ancora senso.

Per dire: canini = poter mangiare carne = più energia/muscoli = mazzuolare gli altri = chi ha i canini sopravvive, chi no si estingue

Andava bene 5 milioni di anni fa. Ma oggi?

Certo, non sto dicendo che dovremmo nutrirci di bacche raccolte nel bosco e di bestie cacciate con lance dalla punta di selce...
però, il nostro organismo è il risultato di centinaia di migliaia di anni d'evoluzione in un certo senso: correndo, saltando, arrampicandoci sugli alberi. Non stando seduti 8 ore davanti a un pc.
L'allungamento dell'aspettativa di vita è da imputarsi al miglioramento generale delle condizioni di vita: d'inverno non dormiamo più in umide caverne e ci alimentiamo meglio. Ma come in tutte le cose, la verità sta sempre nel mezzo e gli estremi non è che vadano poi tanto bene.
Mangiare esclusivamente erba è un estremo che più estremo non si può

[EvaK]

Il punto invece riguardante l'impatto ambientale ha, almeno per me, una rilevanza ben maggiore. Da questo punto di vista, e' auspicabile mangiare un quantitativo di carne/pesce moderato e monitorarne la provenienza, non necessariamente interromperne totalmente il consumo.

Il discorso storico (l'uomo e' "sempre" stato carnivoro) non ha alcuna valenza secondo me. E' impossibile paragonare, tanto meno prendere a modello, la societa' umana attuale con quella di 8000 anni fa.

secondo me il punto cruciale è proprio questo: l'uomo ha sempre mangiato carne, ma non con i ritmi attuali. l'uomo ha sempre allevato animali per poi nutrirsene, o di loro o dei loro derivati, ma non con i ritmi attuali. siamo troppi a questo mondo (e da qui si potrebbe iniziare con un altro discorso) e la metà di noi, forse meno della metà, consuma come se fossimo il triplo, ma non da sempre, da cent'anni a questa parte. l'uomo è riuscito ad essere "sostenibile" per millenni, da cento anni sta distruggendo il pianeta. per millenni non si è sentito il bisogno di allevamenti intensivi, ma da cento anni a questa parte sono proliferati, con tutti i contro che ne derivano. senza contare anche le coltivazioni intensive, che bene non fanno nemmeno loro, solo per avere i pomodori a gennaio e le mele senza una ammaccatura. metà della frutta e della verdura coltivata viene buttata. non è uno spreco anche questo?
dovremmo convincerci che la carne è un bene prezioso, e dovremmo tutti consumarne meno (io non ne mangio più di 2/3 volte a settimana, considerando, carne, salumi e pesce); dovremmo considerare il cibo una risorsa preziosa e non dovremmo più buttarlo. facciamoci una domanda: quanto cibo finisce nei nostri bidoni dell'umido perchè quel piatto di pasta proprio non riusciamo a finirlo, perchè i nostri figli i broccoli non vogliono mangiarli, perchè quel boccone di pane è rimasto sulla tavola.
il problema non è chi mangia carne, ma chi mangia, tutto, in modo sconsiderato.

discorso che fila perfettamente.
Credo che la scelta del vegetarianesimo, così come quella di chi decide che è "etico" mangiare carne moderatamente, per avere un senso completo si debba inserire in un discorso più complesso sullo stile di vita.
Perchè mediamente il nostro stile di vita è volto allo spreco e non credo di dire niente di strano...
cominciamo dalle confezioni. Non capisco perchè al supermercato ci sia una prima zona con verdure e frutta in cassette (prendi te quello che vuoi e te lo pesi); subito dopo le stesse frutta e verdura le trovi già confezionate in vaschette di plastica. Che poi vengono buttate via una volta a casa e sistemata la roba in frigo. Solo un esempio per restare in tema spesa-consumi alimentari. Stesso discorso per le confezioni degli oggetti.
Stesso discorso, un poco allargato, al consumo in generale, al rifarsi il guardaroba da nuovo ogni stagione o cambiare cellulare ogni 6 mesi ecc ecc.

Discorso crudo, ma credo fortemente che l'uomo allo stato attuale, sia un essere altamente NON ecocompatibile.

[Persephone84]

Il punto invece riguardante l'impatto ambientale ha, almeno per me, una rilevanza ben maggiore. Da questo punto di vista, e' auspicabile mangiare un quantitativo di carne/pesce moderato e monitorarne la provenienza, non necessariamente interromperne totalmente il consumo.

Il discorso storico (l'uomo e' "sempre" stato carnivoro) non ha alcuna valenza secondo me. E' impossibile paragonare, tanto meno prendere a modello, la societa' umana attuale con quella di 8000 anni fa.

secondo me il punto cruciale è proprio questo: l'uomo ha sempre mangiato carne, ma non con i ritmi attuali. l'uomo ha sempre allevato animali per poi nutrirsene, o di loro o dei loro derivati, ma non con i ritmi attuali. siamo troppi a questo mondo (e da qui si potrebbe iniziare con un altro discorso) e la metà di noi, forse meno della metà, consuma come se fossimo il triplo, ma non da sempre, da cent'anni a questa parte. l'uomo è riuscito ad essere "sostenibile" per millenni, da cento anni sta distruggendo il pianeta. per millenni non si è sentito il bisogno di allevamenti intensivi, ma da cento anni a questa parte sono proliferati, con tutti i contro che ne derivano. senza contare anche le coltivazioni intensive, che bene non fanno nemmeno loro, solo per avere i pomodori a gennaio e le mele senza una ammaccatura. metà della frutta e della verdura coltivata viene buttata. non è uno spreco anche questo?
dovremmo convincerci che la carne è un bene prezioso, e dovremmo tutti consumarne meno (io non ne mangio più di 2/3 volte a settimana, considerando, carne, salumi e pesce); dovremmo considerare il cibo una risorsa preziosa e non dovremmo più buttarlo. facciamoci una domanda: quanto cibo finisce nei nostri bidoni dell'umido perchè quel piatto di pasta proprio non riusciamo a finirlo, perchè i nostri figli i broccoli non vogliono mangiarli, perchè quel boccone di pane è rimasto sulla tavola.
il problema non è chi mangia carne, ma chi mangia, tutto, in modo sconsiderato.

discorso che fila perfettamente.
Credo che la scelta del vegetarianesimo, così come quella di chi decide che è "etico" mangiare carne moderatamente, per avere un senso completo si debba inserire in un discorso più complesso sullo stile di vita.
Perchè mediamente il nostro stile di vita è volto allo spreco e non credo di dire niente di strano...
cominciamo dalle confezioni. Non capisco perchè al supermercato ci sia una prima zona con verdure e frutta in cassette (prendi te quello che vuoi e te lo pesi); subito dopo le stesse frutta e verdura le trovi già confezionate in vaschette di plastica. Che poi vengono buttate via una volta a casa e sistemata la roba in frigo. Solo un esempio per restare in tema spesa-consumi alimentari. Stesso discorso per le confezioni degli oggetti.
Stesso discorso, un poco allargato, al consumo in generale, al rifarsi il guardaroba da nuovo ogni stagione o cambiare cellulare ogni 6 mesi ecc ecc.

Discorso crudo, ma credo fortemente che l'uomo allo stato attuale, sia un essere altamente NON ecocompatibile.

Grazie EvaK, hai centrato perfettamente il punto del mio discorso. mi confronto quotidianamente con vegani/vegetariani, che spesso mi fanno una testa così dicendomi che io/noi che mangiamo carne siamo degli assassini, che il credere che la carne, il latte, le uova facciano bene è una convinzione che ci hanno inculcato le case farmaceutiche per farci ammalare e poi poterci curare ec...
al di là del non voler uccidere animali per nutrirsi (idea che non condivido ma che posso comprendere), tutte le altre mi sembrano forzature. penso che, a livello di consumi e stili di vita, dovremmo fare un passo indietro su tutto, abituarci a pensare che non tutte le risorse sono infinite, che il voler tutto e subito alla lunga non funziona, nemmeno a livello economico. non siamo ecocompatibili perchè produciamo troppo, molto più delle nostre reali necessità, perchè i supermercati devono essere sempre pieni di merci deperibili (carne, frutta, verdura, pane) 365 giorni anno per tutto l'orario di apertura, perchè facciamo arrivare frutta e verdura da stati esteri perchè vogliamo le fragole a capodanno e non ci accontentiamo più dei frutti di stagione, ci lamentiamo che la vita costa cara ma poi facciamo la fila per il nuovo smartphone.
se ci abituassimo a consumare più consapevolmente, anche il problema dell'eccessivo consumo di carne, e quindi degli allevamenti intensivi, credo che in parte si risolverebbe.
secondo me è da qui che bisogna iniziare, solo dopo possono essere prese in considerazione tutte le teorie/antiteorie di vegani/vegetariani vs carnivori.

[tacchinosfavillantdgloria]

L'articolo cui accennavo ricordava come centinaia di milioni di persone, da secoli (o forse millenni) hanno vissuto tranquillamente tutta la vita senza mangiare carne. Questo perché sono cresciuti in una cultura, influenzata dal buddhismo, dall'induismo, dal jainismo ecc., che attribuisce grande importanza al concetto di non violenza. In occidente la scelta vegetariana è sempre stata minoritaria.

Quello che mi sembra interessante è che oggi abbiamo la possibilità di essere meno "determinati" dalle tradizioni culturali del nostro luogo di nascita. E quindi più liberi di fare una scelta personale.

Dal mio punto di vista, le motivazioni per essere vegetariani sono, in ordine decrescente di importanza:

1) non uccidere e non causare dolore ad altri esseri senzienti (motivazione etica)

2) adottare uno stile di vita che riduca l'impronta ecologica

3) eventuali vantaggi per la salute

Per quanto riguarda le motivazioni per NON essere vegetariani, come ho già detto in altri post, non ne vedo altre plausibili, a parte il non voler rinunciare alla carne perché a uno piace mangiarla. Perfettamente legittimo, ci mancherebbe. Ma almeno diciamo le cose come stanno.

Erbivori saluti
TSdG

[Schmerz]

domanda: ma tutti i vegetariani/vegani le loro cibarie dove le comprano? perché se si riforniscono presso la gdo per quanto riguarda ambiente/salute non differiscono molto dagli umani onnivori. purtroppo non credo che tutti abbiano il loro contadino biologico di fiducia.
e quindi di cosa si parla? guardate la fine che per esempio stanno facendo le api grazie a tutti i pesticidi necessari a riempire i supermercati di verdurine. ma quelle non si macellano, contano meno.
bella l'idea di contare qualcosa e di poter cambiare il mondo, purtroppo io sono abbastanza disilluso...

[OdinEidolon]

Dal mio punto di vista, le motivazioni per essere vegetariani sono, in ordine decrescente di importanza:

1) non uccidere e non causare dolore ad altri esseri senzienti (motivazione etica)

2) adottare uno stile di vita che riduca l'impronta ecologica

3) eventuali vantaggi per la salute

Per quanto riguarda le motivazioni per NON essere vegetariani, come ho già detto in altri post, non ne vedo altre plausibili, a parte il non voler rinunciare alla carne perché a uno piace mangiarla. Perfettamente legittimo, ci mancherebbe. Ma almeno diciamo le cose come stanno.

Mangiare carne con moderazione e cercare di selezionare cosa si mangia risolve appieno i punti 2) e 3), che non richiedono necessariamente l'abbandono totale del consumo di prodotti animali.

Il punto 1) invece per me e' sottoposto alla sensibilita' del singolo. Volendo fare l'avvocato del diavolo, uno potrebbe dire che se non allevassimo galline, probabilmente quell'animale si estinguerebbe in pochi anni. Inoltre, il "non causare dolore" e' una soglia troppo soggettiva per poter ammettere che sia un ragionamento universale. Alcuni potrebbero accettare di uccidere l'animale se precedentemente stordito o sedato, altri, piu' sensibili, potrebbero volerlo lasciare morire di vecchiaia (punto controverso) e mangiarne solo i prodotti (latte, uova). Ma sfruttare a questo modo gli animali non e' causarne dolore? Secondo alcuni, ancora piu' sensibili a questi argomenti, lo e'. Dove sta la linea giusta di demarcazione?

Ognuno ha la sua risposta.

Ritengo inoltre che il discorso su "motivazioni per NON fare qualcosa" non si possa applicare in realta'. E' come sempre un problema riguardante scegliere il giusto equilibrio tra quello che piace a noi e quello che ci sentiamo di dover fare, vuoi per cio' che ci dice la nostra coscienza, vuoi per cio' che ci dicono gli altri.

Visto che siamo in un forum di montagna: ci sono tanti motivi per cui NON dovresti scalare. E' pericoloso, marginalmente erosivo per l'ambiente naturale che tanto amiamo, chi ti sta vicino potrebbe rimanere fortemente in ansia ogni volta che vai a fare un IV. Pero' ci piace.

Siamo tutti egoisti, almeno un po'. Si tratta di non esserlo troppo.

[Sbob]

e quindi di cosa si parla? guardate la fine che per esempio stanno facendo le api grazie a tutti i pesticidi necessari a riempire i supermercati di verdurine. ma quelle non si macellano, contano meno.

Da questo punto di vista, l'allevamento richiede molta agricoltura - le bestie mangiano molti piu' calorie da cereali di quelle che ci restituiscono in carne e latte.
In altri termini, se si mangiassero direttamente i cereali invece della carne si dovrebbero coltivare molti meno campi e usare meno pesticidi.

[MarcoS]

Al di là di tutte le più o meno condivisibili seghe filosofiche di vario genere (che mi faccio anch'io peraltro da tempo, ma con cui non intendo tediarvi) e di quelle di tipo sanitario, ci sono numeri - sembra - piuttosto oggettivi che consiglierebbero quantomeno un radicale ridimensionamento nel consumo di carne, alcune cose cui di solito non si pensa un granché, come ad esempio l'enorme uso di risorse come l'acqua http://www.legambientetrieste.it/Documenti/AcquaIMPRONTA.pdf
Oppure l'impatto ambientale degli allevamenti intensivi: i liquami prodotti dagli allevamenti di suini, ad esempio, sono di notevole quantità, andrebbero smaltiti come rifiuto tossico nocivo e inquinano corsi d'acqua e falde sotterranee; gli allevamenti avicoli rilasciano parimenti un elevato livello di inquinanti nell'aria che in alcune zone della pianura padana è un po' probolematico; l'allevamento intensivo, ad esempio, del bel salmone rosa (colorato artificialmente) che ora costa così poco è causa di grave inquinamento da medicinali nelle aree di mare sottoposte ad allevamento intensivo del suddetto salmone; l'effetto serra degli allevamenti, soprattutto di bovini, pare sia maggiore di quello causato dalle auto...

Consideriamo poi che tutta la carne da allevamenti intensivi è stracarica di chimici e medicinali di vario genere, che non credo ci facciano un gran bene. Sommiamoli alla quantità di merda che comunque ogni giorno ci mangiamo, beviamo e respiriamo...
Insomma, oltre all'inquinamento ambientale e al consumo di risorse, la stragrande maggioranza (99%?) della carne che abbiamo normalmente a disposizione, soprattutto quella che costa poco viene da animali che sono malati a causa delle condizioni in cui vengono allevati.
Per dare un'idea, come leggevo in "Se niente importa" di Safran Foer http://it.wikipedia.org/wiki/Se_niente_importa, - il pollo medio di allevamento intensivo è grossomodo paragonabile ad un bambino malformato di un anno che pesa 150kg Cito a memoria quindi i numeri e la frase esatta saranno un po' diversi, il senso e il paragone però sono quelli.

Vedete un po' voi....

[paul mone]

Visto che siamo in un forum di montagna: ci sono tanti motivi per cui NON dovresti scalare.

Ogni anno faccio 20mila km in auto per andare a scalare, e svariati viaggi aerei.
5mila kg di co2 emessa.
Ogni anno mangio circa 100kg di carne bovina (non è vero, ma mettiamoci anche tutti i derivati animali eccetera).
500kg di co2 emessa.
I numeri sono indicativi, ma l'ordine di grandezza è quello: scalare batte mangiare carne 10 a 1 per chiunque non abbia le montagne davanti a casa.

Chi volesse fare del proselitismo ecovegetariano dovrebbe
chiedere di scalare di meno, prima di tutto.

Ciao

[Schmerz]

boh, io penso che se tutti diventassimo veg, monsanto, dupont e compagnia cantante non farebbero altro che sfregarsi ancora di più le mani. non vedo tutto sto futuro roseo anche in caso di radicale cambiamento nelle abitudini alimentari.
poi su tutto il discorso riduzione dei consumi di carne sono d'accordissimo eh, non fraintendetemi. solo che, e mi ripeto, nel vegetarianesimo/veganesimo non ci vedo la salvezza del pianeta terra come i veg pontificano spesso e volentieri. come non vedo negli onnivori la causa dello schifo attuale.

vado a magnà, vediamo che c'è in mensa

[tacchinosfavillantdgloria]

Visto che siamo in un forum di montagna: ci sono tanti motivi per cui NON dovresti scalare.

Ogni anno faccio 20mila km in auto per andare a scalare, e svariati viaggi aerei.
5mila kg di co2 emessa.
Ogni anno mangio circa 100kg di carne bovina (non è vero, ma mettiamoci anche tutti i derivati animali eccetera).
500kg di co2 emessa.
I numeri sono indicativi, ma l'ordine di grandezza è quello: scalare batte mangiare carne 10 a 1 per chiunque non abbia le montagne davanti a casa.

Chi volesse fare del proselitismo ecovegetariano dovrebbe
chiedere di scalare di meno, prima di tutto.

Ciao

Come detto più volte, sono personalmente convinto che la motivazione etica sia quella fondamentale. I punti 2 e 3 sono, per quanto mi riguarda, secondari.

Però trovo sempre abbastanza capziosi i ragionamenti tipo "prima di diventare vegetariani bisognerebbe fare questo o quello". Nella mia più che decennale esperienza di discussioni con carnivori, di argomentazioni sofistiche ne ho sentite a bizzeffe; secondo me sarebbe più corretto stare sul tema. Poi sulla riduzione delle emissioni per andare a scalare si può aprire un topic apposito.

Automuniti saluti
TSdG

[paul mone]

Però trovo sempre abbastanza capziosi i ragionamenti tipo "prima di diventare vegetariani bisognerebbe fare questo o quello".

L'ecologia è una scienza e come tale deve essere affrontata. Con scelte dettate dalla ragione e dai numeri e non dall'umore.

Ciao

[rf]

dal punto di vista dell'approccio culturale posso apprezzare i vegetariani, dal punto di vista pratico è un comportamento (statisticamente, anche se tutti diventassimo vegetariani) inutile che non altera (a livello di sistema) nulla. Chiaro, non ammazzi una vacca/pollo/etcetc per mangiarla, non la allevi in spazi angusti. Nella sfera del personale e delle motivazioni etiche capisco benissimo.

Va anche notato che, come atteggiamento, tanti che sono vegetariani si mettono spesso sul pulpito a predicare dall'alto verso il basso, questo è vero. Se predichi, ti esponi alle critiche, va saputo. E una normale reazione è: ma sei vegetariano e poi fai 20.000 km all'anno per arrampicare? E magari lavori per la Bayer (eh, si, ma devo pur vivere... ). Allora non predicare, mangiati le tue patate e le tue verze (che siano kmO, perché se no siamo punto a capo) e non predicare.
Perchè se no finisci come la Cancellieri

[OdinEidolon]

Però trovo sempre abbastanza capziosi i ragionamenti tipo "prima di diventare vegetariani bisognerebbe fare questo o quello".

Sicuramente, nell'ambito delle piacevoli e civili discussioni che stiamo leggendo e facendo, non e' il caso di accusarsi e dire "eh ma allora tu fai questo o quello".
Ma concorderai con me che la reazione "allora prima tu dovresti fare questo e quello" e' comprensibile quando ti trovi un sit-in di vegani davanti all'universita' che ti fermano e ti danno dell'assassino e del vigliacco (si'... e' successo), strappando volantini altrui e cartelli della mensa.
L'estremismo in questo campo e' forte e particolarmente nocivo. Vedi 100% animalisti... il loro forum fa paura, sono folli.

Come ho detto pero', nell'ambito di questa amabile discussione civile, ragionamenti come quelli di cui sopra stonano. Non credo pero' siano capziosi come dici. Ad ogni modo, il mio esempio era portato per sottolineare la non validita' (o meglio, la difficile applicabilita') del ragionamento: "motivazioni per NON fare questo e quello". Perche' cosi' si puo' delegittimare tutto o quasi.

[OdinEidolon]

dal punto di vista pratico è un comportamento (statisticamente, anche se tutti diventassimo vegetariani) inutile che non altera (a livello di sistema) nulla.

Non ho onestamente capito cosa intendi dire.

[MarcoS]

.... dal punto di vista pratico è un comportamento (statisticamente, anche se tutti diventassimo vegetariani) inutile che non altera (a livello di sistema) nulla....

piuttosto discutibile, ad ogni modo tutto questo è accademia.
Anche ci fossero volontà e consapevolezza globali temo non ci sia più tempo a a sufficienza per fermare la macchina riguardo a questa come ad altre cose. Secondo alcuni studi siamo già oltre il punto di non ritorno nei riguardi della devastazione ambientale. I più ottimisti dicono invece che mancano al massimo una 20na d'anni, al punto di non ritorno, tempo che forse sarebbe sufficiente se si iniziasse ora e su grande scala a cambiare le cose, il che equivale a dire impossibile.

Staremo a vedere. Enjoy the bright future, pals.

[rf]

.... dal punto di vista pratico è un comportamento (statisticamente, anche se tutti diventassimo vegetariani) inutile che non altera (a livello di sistema) nulla....

piuttosto discutibile, ad ogni modo tutto questo è accademia.

quando una nazione come l'italia ogni 6 mesi (in una fase di crescita scarsa della popolazione) cementifica un'area grande come napoli, che cavolo vuoi fare. Non è che con una mucchina in più o in meno cambia nulla. (a livello di sistema, di impatto globale sull'ambiente e etc)

Ai vegetariani dico semplicemente (come provocazione): l'unico atteggiamento utile per salvare il mondo, o quantomeno riportarlo a qualcosa di decente, sarebbe cominciare a mangiarci gli uni con gli altri.

Al di la delle battute, siamo in troppi. punto e basta.
tutto il resto sono discussioni sul sesso degli angeli. Il mondo non ce la fa più a sopportarci.

[OdinEidolon]

.... dal punto di vista pratico è un comportamento (statisticamente, anche se tutti diventassimo vegetariani) inutile che non altera (a livello di sistema) nulla....

piuttosto discutibile, ad ogni modo tutto questo è accademia.

Non è che con una mucchina in più o in meno cambia nulla. (a livello di sistema, di impatto globale sull'ambiente e etc)

Non votare. Un voto in piu' o in meno non fa la differenza.
Butta la spazzatura dalla finestra. Un sacchetto in piu' per strada non cambia nulla.
Caga in strada, gia' lo fanno i cani, che cambia.
Non dormire stanotte. Cosa vuoi che sia una notte in piu' o in meno.
Domani, non essere cortese con nessuno. Incontreranno altre N persone che lo saranno.

[MarcoS]

tò

http://www.vhemt.org/iaboutvhemt.htm

http://www.vhemt.org/