Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

[nuvolarossa]

#nonhannofattoun_cazzo



Il Movimento 5 Stelle, dopo tre giorni di lotta nonviolenta al freddo di fronte al Ministero dell'Economia e Finanze, è riuscito ad ottenere l'apertura del conto corrente che gli permetterà di poter versare al Fondo di Garanzia per il microcredito alle piccole imprese, oltre 2,5 milioni di euro di tagli ai propri stipendi e diarie da giugno a ottobre. Il conto è aperto anche ai versamenti di parte degli stipendi di parlamentari dei partiti. Chi vuole si accomodi e versi alle piccole imprese.
Grazie al M5S è emerso l'emendamento vergogna votato dai partiti del Governo Letta contro i Comuni che lottano contro le slot-machines. Il pd vuole fare realmente dietrofront dopo la figuraccia? Visti i tempi ristretti ( il "decreto Salva Roma" scade il 30 dicembre) il "nuovo" Pd non ha che una via: bocciare il provvedimento che contiene questo emendamento vergognoso. In alternativa passerà Natale e Santo Stefano alla Camera. Gli emendamenti vergogna sono il frutto dello sporco lavoro di altrettanto vergognose lobby che infestano il Parlamento per promuovere interessi particolari a discapito del bene comune. Solo il M5S ha denunciato i lobbysti.
In legge di Stabilità siamo riusciti ad ottenere alcune vittorie con emendamenti targati 5 stelle: finanziamenti per i disabili, restituzione allo Stato dei contributi pubblici percepiti da aziende che delocalizzano all'estero, tetto per gli stipendi d'oro per terminare con la possibilità di destinare l'8x1000 all'edilizia scolastica. Grazie al M5S sarà riaperta la sede della Direzione Investigativa Antimafia a Malpensa." M5S Camera e Senato

http://www.beppegrillo.it/2013/12/5_giorni_a_5_stelle23_restituiamosolonoi.html

[nuvolarossa]

Attenzione nuvola, non giocare con le parole. Correggimi se sbaglio ma non sono 98 miliardi. Sono 2.5 miliardi, da sentenza corte dei conti.

Lo sanno anche i sassi che originariamente erano 98 miliardi di evasione.

Se leggi il primo terzo del link che ho messo nel post precedente vedrai tutta la trafila... peraltro dedica 10 minuti a leggerlo tutto che è molto molto molto istruttivo...

[OdinEidolon]

Attenzione nuvola, non giocare con le parole. Correggimi se sbaglio ma non sono 98 miliardi. Sono 2.5 miliardi, da sentenza corte dei conti.

Lo sanno anche i sassi che originariamente erano 98 miliardi di evasione.

Se leggi il primo terzo del link che ho messo nel post precedente vedrai tutta la trafila... peraltro dedica 10 minuti a leggerlo tutto che è molto molto molto istruttivo...

Sìsì, ma la corte dei conti, non un governo, ha tagliato sino a 2.5 miliardi.
Se si tratta di porre l'attenzione su un sistema malato, quello delle slot, allora sono d'accordo (ma ce ne sono tanti altri, non dimentichiamolo, anche più occulti).

Se invece si dà contro solo a questo emendamento senza vedere l'intera picture(come fanno tutti i mezzi di informazione, ma anche come stan spingendo i parlamentari 5S) allora a che serve? A nulla.

EDIT: PS: ho letto, eh.

[nuvolarossa]

[youtube]http://www.youtube.com/v/knFq0gQgIPQ[/youtube]

L'intera picture è da mò che il M5S la fa vedere.....

[dieguitos]

A volte mi chiedo cos'è che ci spinga inevitabilmente allo sport nazionale di fare il "tifoso?" a tutti i costi...

Credete che la gente non possa essere soddisfatta di vedere qualsiasi altro partito fare anche solo la metà delle cose che STA FACENDO il M5S, per quanto insignificanti siano secondo qualcuno??

Ma porcatttroia, cosa diavolo devono ancora dimostrare quei ragazzi che ogni giorno ci mettono l'anima per levare un po' di merda da questo paese di mafiosi??

Chi caxxo se ne strabatte di quello che blaterano Grillo o Berlusca o Renzi. Contano i fatti!


Invece di fare sempre e solo congetture e critiche di parte, fate capire cosa hanno fatto o cosa stanno facendo anche "gli altri".... perché mi sa che ci è sfuggito qualcosa!

[OdinEidolon]

Chi caxxo se ne strabatte di quello che blaterano Grillo o Berlusca o Renzi. Contano i fatti!

Mah,io. Mi piacerebbe sbagliarmi, però.

[Sbob]

Per me i fatti sono che di fronte alle cose serie (governo, legge elettorale, etc.) il gioco che fanno Renzi, Grillo e Berlusca e' simile: la sparo grossa ma cerco ad ogni costo di evitare il problema.

La risposta di Grillo a Renzi e' emblematica. Renzi fa la sparata del "votate la legge elettorale e noi passiamo l'abolizione dei finanziamenti".
Se il tuo obiettivo e' *veramente* fare una legge elettorale decente e abolire i finanziamenti, sara' anche espresso come ricatto ma e' un invito a nozze. Lo segui, voti una legge elettorale decente e poi se non abolisce i finanziamenti gli fai fare la figura del pirla.

E invece no. Si alza il livello dello scontro.

Questo mi lascia qualche dubbio su quali siano i *veri* obiettivi del movimento.

[Sbob]

Attenzione nuvola, non giocare con le parole. Correggimi se sbaglio ma non sono 98 miliardi. Sono 2.5 miliardi, da sentenza corte dei conti.

Lo sanno anche i sassi che originariamente erano 98 miliardi di evasione.

A dire il vero 98 miliardi era la stima della procura delle penali (non dell'evasione) che avrebbero dovuto pagare le concessionarie per la mancata connessione. La sentenza stima invece un danno erariale di 2.5 miliardi. Nell'articolo che hai postato è descritto bene.
Quindi, insomma, dire che lo sanno anche i sassi mi pare eccessivo.

[coniglio]

Per me i fatti sono che di fronte alle cose serie ...

mavaccagare Sbob...

[PIEDENERO]

Per me i fatti sono che di fronte alle cose serie ...

mavaccagare Sbob...

No, non mandarlo per qualche giorno . Che é peggio

[MarcoS]

a proposito di cose (e persone) serie...

http://www.corriere.it/politica/13_dicembre_21/gli-affitti-intoccabili-palazzi-potere-senato-cancella-recesso-tempo-record-f8cca1bc-6a05-11e3-aaba-67f946664e4c.shtml

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/12/19/legge-stabilita-m5s-siamo-schifati-e-attaccano-lobby-e-franceschini/258944/

[PIEDENERO]

FINANZIAMENTO PUBBLICO ALL'EDITORIA?
IN AUMENTO NEI PROSSIMI ANNI!

questo è del 2012
lista completa:
[url]
http://www.governo.it/DIE/dossier/contr ... comma2.pdf[/url]

i top dieci

- Avvenire: 4.355.324 di euro
- Italia Oggi: 3.904.773 di euro
- L'Unità: 3.615.894 di euro
- Il Manifesto Quotidiano Comunista: 2.712.406 di euro
- Cronaca qui.it: 2.361.897 di euro
- La Padania: 2.001.468 di euro
- Il Foglio: 1.523.106 di euro
- Il Corriere Mercantile: 1.434.850 di euro
- Europa: 1.183.113 di euro
- Il Secolo d'Italia: 992.804 di euro

infòrmati italiota infòrmati e sii obiettivo

domanda:
ma il foglio chi c***o lo legge o meglio chi c***o lo compra?

[OdinEidolon]

Italia oggi?
Sarò io ignorante, mai sentito!

[nuvolarossa]

Ad OGGI, e solo ad OGGI potrebbe avere senso.
Ma occorre stare attenti, la fregatura e il "adesso siete come noi" è sempre dietro l'angolo....

M5S, il rischio eterno di Grillo: dire sempre no
di Andrea Scanzi | 18 dicembre 2013

Quali sono stati i più grandi errori del Movimento 5 Stelle da febbraio a oggi? Avere sbagliato quasi tutto nei primi due mesi, complici due portavoce (Lombardi e Crimi) che legittimamente non potevano sopportare una tale responsabilità improvvisa. Non aver fatto il famoso nome (Rodotà, Settis o Zagrebelsky) al secondo giro di consultazioni, dopo il fallimento di Bersani. E avere analogamente giocato di sponda, e di attesa, quando Letta sembrava prossimo a cadere.

E? ovvio che nulla sarebbe cambiato concretamente, perché Napolitano non concepisce nemmeno l?idea di avere M5S al governo e perché il Pd mai li ha cercati davvero: fare nomi e dimostrare di essere comunque pronti a governare, avrebbe però tolto molti alibi al Partito Democratico e avrebbe disinnescato buona parte delle accuse di inutilità parlamentare dei 5 Stelle, che secondo l?accusa ?sanno dire solo no?.

Lo stesso errore è stato compiuto quando, usando la stessa parola con cui ormai 25 anni fa demolì Jovanotti (non a caso guru renziano) a Sanremo, Grillo e Casaleggio hanno definito ?scoreggina? le proposte di Matteo Renzi. Proposte perlopiù farlocche e furbette, con l?autogol titanico del baratto vile sui ?rimborsi elettorali?, già abrogati nel ?93 da un referendum quando si chiamavano per quel che sono (finanziamento pubblico): Renzi deve ridarli a prescindere, non in cambio di un ricatto democristiano. Con quel gesto, che Renzi ha provato ieri a difendere goffamente attraverso il monologo balbettante #Matteorisponde (più o meno la versione contemporanea dei filmati dell?Istituto Luce), il neosegretario Pd e sindaco a tempo perso di Firenze si è dato la zappa sui piedi. E Grillo come Civati hanno avuto buon gioco a zimbellarlo.

Renzi non ha però detto solo questo. In maniera molto confusa, che è poi la sua cifra politica, ha vagheggiato il taglio di 1 miliardo di costi della politica. Dalla sua parte ha quasi tutta la stampa, che lo ha già santificato. E dalla sua parte ha il più grande partito italiano, che pur di vincere si è consegnato mani e piedi all?idolo di Lele Mora e Briatore. Grillo, ma più in generale il M5S, doveva e deve vedere le carte che ha in mano Renzi. L?ho scritto domenica dopo il discorso di Renzi e prima della risposta di Grillo, lo ha ribadito martedì Travaglio su questo giornale. Cos?ha da perdere il M5S dimostrandosi disponibile? Nulla. Se ottiene le riforme, ha vinto. Se Renzi bluffava, lo smaschererà.

Dire ?torniamo al voto col Mattarellum? non vuol dire una mazza e serve solo a esaltare la parte marginale e caricaturale duropurista del Movimento. Il Mattarellum non tornerà mai, lo ha ripetuto anche il Presidente del Senato Grasso. Casomai tornerebbe il proporzionale puro del 1992. Renzi ha in mente un doppio turno che garantisca il bipolarismo spietato, cioè la morte del M5S e la finta alternanza tra Renzi e Renzi. Naturale che i 5 Stelle non possano volere la stessa legge elettorale del Mister Bean di Rignano sull?Arno convinto d?esser Fonzie, ma devono comunque provare a cercarne una condivisa (se esiste): si dice di no dopo averci provato, non prima.

Le Province da abolire? Il M5S le vuole da sempre, Renzi molto meno perché ha fatto il Presidente di Provincia cinque anni, durante i quali si è preso anche una condanna in primo grado per danno erariale dalla Corte dei Conti e altre indagini (per esempio sui 20 milioni sperperati dal 2004 al 2009; per esempio sui 100mila euro polverizzati per il compleanno della Pimpa; per esempio sui 70mila euro che avrebbe avuto dall?ex tesoriere della Margherita Lusi. Renzi ha sempre smentito). Sugli altri tagli alla politica, Grillo è d?accordo. Giusto ieri c?è stato il secondo Restitution Day (non risulta che i parlamentari Pd abbiano organizzato un evento analogo): perché, allora, dire di no?

E? innegabile che Renzi e 5 Stelle si detestino. Il vero bipolarismo, al momento, è questo: o Pd, o M5S. La guerra elettorale, al momento, è qui. Altro che Alfano, Gasparri e Casini. Entrambi devono però capire che, prima dello showdown, devono fare un tratto di percorso insieme. Napolitano detesta entrambi e così buona parte del Pd. Ulteriore motivo per provare a dialogare con Renzi: lavorando con lui, il M5S metterebbe in difficoltà l?apparato del Pd, che senza i ?rimborsi elettorali? morirebbe e che dopo il ?no? di Grillo si è sentito come miracolato e ha certo brindato (a gazzosa e cedrata, ma ha brindato).

Rispetto a marzo, quando la Lombardi tentò involontariamente di uccidere il suo Movimento sboroneggiando con Bersani in streaming tra un ?noi siamo le parti sociali? e un ?mi sembra di stare a Ballarò?, molto è cambiato e i parlamentari 5 Stelle hanno dimostrato di saper costruire oltre che distruggere: senza di loro, per esempio, la Costituzione sarebbe stata allegramente sventrata dai Boccia e Quagliariello vari. Chi, in vent?anni di non-sinistra non-antiberlusconiana, ha avuto il coraggio di dire le cose che hanno pronunciato alla Camera i Villarosa e al Senato le Taverna? Nessuno. Se però Grillo dice ?no? ogni volta che passa un treno, la sensazione di stare sempre fermi in stazione a guardar viaggiare gli altri, dando al massimo uno schiaffo ogni tanto ai passeggeri come Tognazzi in Amici miei, diventerà un?immagine indelebile più che una sensazione errata.

[PIEDENERO]

La truffa del finanziamento pubblico ai partiti

Roberto Perotti



La notizia dell?abolizione del finanziamento pubblico dei partiti è falsa. Con questa legge i partiti costeranno al contribuente da 30 a 60 milioni, poco meno di quanto costano ora.

(Questo articolo è stato modificato alle ore 21:30 di sabato 14 dicembre 2013, un?ora dopo la prima pubblicazione. La modifica riflette un? incertezza nell? interpretazione della legge. Questa nuova versione assume che il decreto legge ? che al momento di scrivere questo articolo non è disponibile su alcun sito ufficiale ? abolisca il cofinanziamento del 50 percento delle elargizioni ai partiti. La versione precedente assumeva che il cofinanziamento sia ancora presente, e portava a una stima dei costi pià alta).

GLI ANNUNCI DEL GOVERNO SONO UNA COSA LA REALTA? UN?ALTRA

Il governo ha annunciato che il finanziamento ai partiti sarà abolito interamente a partire dal 2017. La realtà è ben diversa: i partiti continueranno a pesare sul contribuente, da 30 milioni a 60 milioni, poco meno di quanto costano ora. Il motivo è nascosto tra le pieghe della legge approvata dalla Camera il 18 ottobre e riproposta nel decreto legge del governo del 13 dicembre.

Con la legislazione vigente, i partiti avevano diritto a un massimo di 91 milioni di euro all? anno: 63,7 milioni come rimborso spese elettorali, e 27,3 milioni come cofinanziamento per quote associative ed erogazioni liberali ricevute. Inoltre, il 26 percento delle erogazioni liberali ai partiti erano detraibili dall? imposta dovuta.

LE NOVITA? PRINCIPALI DELLA LEGGE

1) elimina i rimborsi delle spese elettorali dal 2017 (li riduce del 25 percento ogni anno fino ad arrivare a zero nel 2017)
2) innalza dal 26 al 37 percento la detrazione per le erogazioni liberali fino a 20.000 euro (la stragrande maggioranza)
3) consente al contribuente di destinare a un partito il 2 per mille della propria imposta.

L? interpretazione universale è che, dal 2017, i partiti non prenderanno più un euro dallo Stato, e dovranno sopravvivere solo con contributi privati. Questa interpretazione è falsa: vediamo perché.

QUANTO RICEVERANNO ORA I PARTITI?

La prima cosa da notare è che i soldi ricevuti dai partiti attraverso il 2 per mille non sono un regalo deciso da privati: sono a carico di tutti i contribuenti. Il motivo è che il 2 per mille è di fatto una detrazione al 100 percento dall? imposta dovuta. Se lo stato raccoglieva 10.000 euro in tasse per pagare sanità e pensioni, e ora un contribuente destina 1 euro a un partito attraverso il 2 per mille, tutti i contribuenti nel loro complesso dovranno pagare 1 euro di tasse in più per continuare a pagare pensioni e sanità.

L? art. 12, comma 12 della legge autorizza una spesa massima per il 2 per mille ai partiti pari a 45 milioni dal 2017. E? plausibile che venga toccato questo tetto? Gli iscritti totali ai partiti sono probabilmente circa 2 milioni (nel 2011 gli iscritti al PdL erano 1 milione, quelli al PD mezzo milione). Non tutti gli iscritti ai partiti pagano l? Irpef, e non tutti sceglieranno il 2 per mille. Tuttavia, dall? esperienza analoga dell? 8 per mille sappiamo che, quando il costo è zero, una percentuale notevole dei contribuenti esercita la scelta. Una stima prudenziale suggerisce quindi che il gettito del 2 per mille potrebbe essere tra i 20 e i 30 milioni. (1)

L? art. 11 della lege, comma 9, prevede che le detrazioni per erogazioni liberali siano di circa 16 milioni a partire dal 2016. Si noti che la legge consente di detrarre anche il 75 percento (!) delle spese per partecipazioni a scuole o corsi di formazione politicao. Nella colonna 1 della tabella sottostante assumo uno scenario prudenziale: le detrazioni saranno la metà del previsto, cioè solo 8 milioni, e il gettito del 2 per mille di 20 milioni. Il costo totale per il contribuente sarà di quasi 30 milioni.

Nella colonna 2 assumo uno scenario intermedio: la previsione del governo sulle detrazioni, 16 milioni, è rispettata, e il gettito del 2 per mille è di 30 milioni. Il costo al contribuente è in questo caso è di circa 45 milioni.

Nella colonna 3 assumo uno scenario normale: la previsione del governo sulle detrazioni, 16 milioni, è rispettata, e il gettito del 2 per mille è di 45 milioni. Il costo al contribuente è in questo caso è di circa 60 milioni!

IL TETTO MASSIMO DEL 2 PER MILLE

C? è poi un meccanismo molto complicato, ed egualmente insensato (e quasi certamente non compreso neanche da chi ha scritto e votato la legge). Per il comma 11 dell? art. 11, se le detrazioni per elargizioni liberali sono inferiori a 16 milioni, la differenza verrà aggiunta al tetto di spesa per il 2 per mille. Quindi di fatto in questo caso il tetto massimo del 2 per mille può arrivare a 61 milioni invece di 45. Poiché non sappiamo come reagiranno i contribuenti alla opzione del 2 per mille, questo è un modo per assicurarsi che, se c?è molta richiesta per il 2 per mille e poche elargizioni liberali, la richiesta del 2 per mille non vada ?sprecata? dal tetto di 45 milioni.

Si noti infine che le detrazioni per erogazioni liberali sono pratica comune, ed esistono già anche in Italia. Ma i partiti si sono elargiti detrazioni quasi doppie di quelle consentite, per esempio, per le erogazioni a università e centri di ricerca (che sono al 19 anzichè al 37 percento). Inoltre questa legge, senza che questo sia stato notato da nessuno, innalza l?aliquota di detraibilità già presente nella legge Monti.

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(1) Secondo Wikipedia, nel 2007 il 43 percento dei contribuenti ha effettuato una scelta ed il 37 percento ha scelto la Chiesa Cattolica, anche se la percentuale di praticanti è molto inferiore; lo 0.89 percento dei contribuenti ha scelto la Chiesa Valdese, quindi presumibilmente quasi la totalità dei contribuenti valdesi. E? quindi probabile che la quasi totalità degli iscritti sceglierebbe di destinare il 2 per mille al loro partito, visto che il costo è 0. Per prudenza, diciamo 1,7 milioni. Di questi, non tutti pagheranno l? Irpef. Supponiamo dunque che 1,3 milioni di iscritti ai partiti paghino l? Irpef e destinino il 2 per mille al partito. Supponiamo che 700.000 simpatizzanti non iscritti facciano lo stesso. Nel 2011 l? imposta Irpef netta è stata di 152 miliardi, con 31,5 milioni di contribuenti. Se i 2 milioni di contribuenti che destinano il 2 per mille ai partiti hanno la stessa composizione media dell? universo dei contribuenti, il gettito del 2 per mille sarebbe di quasi 20 milioni. Se a devolvere il 2 per mille saranno 3 milioni, il gettito sarà di circa 30 milioni.

http://www.lavoce.info/il-finanziamento-pubblico-ai-partiti-non-e-stato-abolito/

[OdinEidolon]

Quanto postato da nuvola sopra sembra condivisibile.

Io non apprezzo i modi dei pentastellati e non apprezzo certo il loro capo. Apprezzo alcuni degli onorevoli (ché onorevoli tutti dovrebbero essere là dentro) e apprezzo molte iniziative. Il percorso intrapreso mi è sembrato sulla strada giusta, anche se è piuttosto lento.

Mi piacerebbe che il PD prendesse un po' più seriamente il 5S, ma anche che il 5S capisse che fare politica equivale a scendere su alcune cose a compromessi.
Dire "no questo non lo faccio perché quello che tu faresti in cambio lo dovresti fare lo stesso" mi sembra infantile o forse pretestuoso.

Se il 5S avesse accettato la scoreggina di Renzi senza fare capricci penso sarebbe stato meglio per tutti. Se le promesse sono antenute, tutti ci guadagnano. Se Renzi non rispetta il suo, ci fa la figura di merda di fronte al suo elettorato, che lo riveli per quello che è. Semplice.

[MarcoS]

è che sei un po' democristiano dentro

[nuvolarossa]

Quanto postato da nuvola sopra sembra condivisibile.

Io non apprezzo i modi dei pentastellati e non apprezzo certo il loro capo. Apprezzo alcuni degli onorevoli (ché onorevoli tutti dovrebbero essere là dentro) e apprezzo molte iniziative. Il percorso intrapreso mi è sembrato sulla strada giusta, anche se è piuttosto lento.

Mi piacerebbe che il PD prendesse un po' più seriamente il 5S, ma anche che il 5S capisse che fare politica equivale a scendere su alcune cose a compromessi.
Dire "no questo non lo faccio perché quello che tu faresti in cambio lo dovresti fare lo stesso" mi sembra infantile o forse pretestuoso.

Se il 5S avesse accettato la scoreggina di Renzi senza fare capricci penso sarebbe stato meglio per tutti. Se le promesse sono antenute, tutti ci guadagnano. Se Renzi non rispetta il suo, ci fa la figura di merda di fronte al suo elettorato, che lo riveli per quello che è. Semplice.

Odin, se da qualche parte avessi scritto : "se Bersani avesse accettato la proposta del M5S (all'epoca del "facciamo un governo" ndr) senza fare capricci penso che sarebbe stato meglio per tutti", adesso saresti più credibile.

[Sbob]

Beh, la proposta del 5* era molto meno chiara... dire "votate Rodotà e forse faremo un governo" non è il massimo. Ricorda quelli che "vieni a fare uno stage gratuito e forse ti assumiamo".

Detto questo, non mi è piaciuto allora il modo di trattare di Grillo e non mi piace il modo di Renzi. Entrambi mi sembrano usare questo modo di trattare al puro e semplice scopo di non arrivare a nessun accordo, potendo poi dire "io l'offerta te l'ho fatta, sei tu che hai rifiutato".

[OdinEidolon]

Quanto postato da nuvola sopra sembra condivisibile.

Io non apprezzo i modi dei pentastellati e non apprezzo certo il loro capo. Apprezzo alcuni degli onorevoli (ché onorevoli tutti dovrebbero essere là dentro) e apprezzo molte iniziative. Il percorso intrapreso mi è sembrato sulla strada giusta, anche se è piuttosto lento.

Mi piacerebbe che il PD prendesse un po' più seriamente il 5S, ma anche che il 5S capisse che fare politica equivale a scendere su alcune cose a compromessi.
Dire "no questo non lo faccio perché quello che tu faresti in cambio lo dovresti fare lo stesso" mi sembra infantile o forse pretestuoso.

Se il 5S avesse accettato la scoreggina di Renzi senza fare capricci penso sarebbe stato meglio per tutti. Se le promesse sono antenute, tutti ci guadagnano. Se Renzi non rispetta il suo, ci fa la figura di merda di fronte al suo elettorato, che lo riveli per quello che è. Semplice.

Odin, se da qualche parte avessi scritto : "se Bersani avesse accettato la proposta del M5S (all'epoca del "facciamo un governo" ndr) senza fare capricci penso che sarebbe stato meglio per tutti", adesso saresti più credibile.

Sì, nuvola, forse hai ragione. Non ho problemi ad ammetterlo, forse hai ragione, almeno un pochino.
Non credo però sia così semplice, allora la posizione 5S era ben meno chiara e lo dimostrano i primi due mesi di confusione postelettorale.

MarcoS: gurda, non ho voglia di incazzarmi con qualche fanboy presuntuoso. [Ignore list]