Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

[coniglio]

A volte ritorno.
Postennico, ma comprensibile, su guerra valutaria et alia.
Buona notte.

http://intermarketandmore.finanza.com/le-conseguenze-di-un-euro-troppo-forte-58840.html

Parole, parole. Voglio vedere dati, dati seri, dimostrazioni, modelli. MODELLI!

vatteli a cercare...voglio...

Ma scherzi? Dentro quel link di sicuro non ci sono. Per caso, studio fisica, e conosco piu' di una persona che si occupa di modellazione finanziaria basata su modelli fisici. Si chiama econofisica, e funziona meglio di tutte le boiate semi-filosofiche semi-rigorose e puramente qualitative che ci propinano ogni giorno fior fior di incapaci economisti classici.

ah ah ah
In attesa di risultati più solidi e concreti da parte dell'econofisica...
te la paghi da solo l'università?

[OdinEidolon]

A volte ritorno.
Postennico, ma comprensibile, su guerra valutaria et alia.
Buona notte.

http://intermarketandmore.finanza.com/le-conseguenze-di-un-euro-troppo-forte-58840.html

Parole, parole. Voglio vedere dati, dati seri, dimostrazioni, modelli. MODELLI!

vatteli a cercare...voglio...

Ma scherzi? Dentro quel link di sicuro non ci sono. Per caso, studio fisica, e conosco piu' di una persona che si occupa di modellazione finanziaria basata su modelli fisici. Si chiama econofisica, e funziona meglio di tutte le boiate semi-filosofiche semi-rigorose e puramente qualitative che ci propinano ogni giorno fior fior di incapaci economisti classici.

ah ah ah
In attesa di risultati più solidi e concreti da parte dell'econofisica...
te la paghi da solo l'università?

Forse non hai letto 2005. Per facilitarti le cose, te lo metto in un bel quote, ok?

non hanno però allo stato attuale (2005)

Cioe' cavolo, se uno legge delle cose, almeno che le legga decentemente e non pensando al contempo alle squinzie...

Sapevo, me lo sentivo che avresti fatto questa affermazione. In realta' era un po' una trappola per vedere con che profondita' leggessi le cose riportate. L'articolo di wiki e' di 8 anni fa. Sai cosa sono 8 anni per una scienza cosi' nuova? Tutto. Visto che sei proprio curioso, informati un pochino. Anche solo l'articolo inglese di wiki e' piu' illuminante.

EDIT: non vedo cosa diavolo centri chi mi paga l'universita'. Ma visto che sono sborone, posso dirti che i primi tre anni li ho fatti grazie ad una borsa di studio e ad un lavoretto come traduttore freelance. Ora in parte mi aiutano i miei e lavoro sempre come traduttore freelance e come rimappatore di veicoli. Ho una bambina di 3 anni quindi allo stato attuale ci e' quasi impossibile tirare avanti con le sole nostre forze (sia io che la mia compagna studiamo), almeno fino al prossimo anno (dottorato, si spera). Va bene?

[coniglio]

va benissimo.
adesso iniziamo a ragionare.

econofisica.
ne avevo sentito parlare anch'io ai tempi di questa puttanata. l'articolo risale a quell'epoca...dopodichè il nulla...vuoi che ti dica perchè?
il mio più caro amico ai tempi era professore di Fisica e mi mise in guardia.

OT
la domanda era una battuta. come dire: sei certo che i soldi che stanno spendendo/spendi vadano a buon fine?...una battuta...

anch'io faccio lo sborone:
borsa di studio+lavoro per l'univ.
a volte anche tre lavori per pagare gli anni di tirocinio
poi di tutto, dalla regione al call-centre, passando per la disoccupazione.
ora autonomo, e arranco.
io e la mia compagna mai avremo un figlio, a meno che non ci si trasferisca...le nostre rispettive famiglie stanno peggio di noi

vedi mio caro, abbiamo molte cose in comune.
potremmo andare d'accordo, se non mi dessi del bambino viziato, Sgrabi... sbucando nel topic, e senza avermi mai conosciuto...però non sei maleducato (quanto me alle volte) e te ne dò atto.

se vuoi ci facciamo una chiaccherata in MP.

saluti

[OdinEidolon]

va benissimo.
adesso iniziamo a ragionare.

econofisica.
ne avevo sentito parlare anch'io ai tempi di questa puttanata. l'articolo risale a quell'epoca...dopodichè il nulla...vuoi che ti dica perchè?

Si'.


Non sono un esperto del campo dell'econofisica, faccio altro. Ma conosco diverse persone che se ne occupano e il confronto con l'economia classica e' impietoso. Dove l'una propone analisi qualitative del tutto discutibili, l'altra propone delle modellazioni. I modelli possono essere sbagliati, ma questo e' il bello dei modelli: se sono sbagliati, si cambiano. L'economia invece non ha un metodo affidabile per confermare o rigettare teorie, che quindi rimarranno sempre tali. Il successo o meno di una teoria e' molto molto difficile da individuare, se essa e' qualitativa. Per questo, secondo me, l'economia non funziona. Questo e' il mio pensiero, ed il motivo per cui non mi fido assolutamente di questi divulgatori che si accaparrano queste tesi che fanno consenso. Per fortuna il mondo e' bello perche' e' vario e finche' si discute civilmente, il confronto e' molto piacevole.

il mio più caro amico ai tempi era professore di Fisica e mi mise in guardia.

OT
la domanda era una battuta. come dire: sei certo che i soldi che stanno spendendo/spendi vadano a buon fine?...una battuta...

Abbastanza certo. I soldi spesi in ricerca sono una scommessa. Si possono perdere, ma se non si scommettesse saremmo rimasti indietro, molto indietro. In un'epoca in cui la singola mete non puo' piu' fare la differenza, c'e' bisogno di gruppi di ricerca, e essi vanno finanziati. Per esperienza, nel campo scientifico, nel lungo periodo, la ricerca paga. Ai primi del '900 quanto poteva sembrare inutile la meccanica quantistica? E quanto lo puo' sembrare anche ora? Ma senza il lavoro di quelle persone oggi saremmo rimasti alla macchina di Turing. Ricordo uno studio che analizzava la percentuale di brevetti americani che non si sarebbero potuti ottenere senza QM - era naturalmente molto bassa. Questo naturalmente e' solo un esempio e ci sono esempi contrari, ma il concetto fondamentale e' che la ricerca va finanziata anche se non sembra portare da nessuna parte. A volte sara' davvero cosi', altre volte invece no, ma magari si scopre 60 anni dopo. Il mondo della scienza funziona cosi' da 400 anni ormai, ci si e' smesso di farsi domande sull'utilita' di una particolare cosa, perche' non ha senso.

vedi mio caro, abbiamo molte cose in comune.
potremmo andare d'accordo, se non mi dessi del bambino viziato, Sgrabi... sbucando nel topic, e senza avermi mai conosciuto...però non sei maleducato (quanto me alle volte) e te ne dò atto.

Riguardo al bambino viziato e allo Sgarbi: non sei uno stupido, indi sai ben meglio di me che quello di riferiva al tuo comportamento in quel preciso frangente, non certo alla persona che non posso conoscere indi giudicare. L'ho specificato bene nel mio messaggio, anzi mi sembra che l'avessi presa molto bene, nel modo giusto. Quindi non rivangare quella cosa, che sai benissimo essere stata detta non per insultare. Anzi.

[VYGER]

Parole, parole. Voglio vedere dati, dati seri, dimostrazioni, modelli. MODELLI!
Se volete fare economia divulgativa per convincere le masse, fate pure, ma per quello che mi riguarda sono boiate. Non solo spara un certo numero di sciocchezze (in Cina si vive con 300? come qui con 1200-1500?... si', come no, vallo a dire ai migliaia tirocinanti Foxonn obbligati a lavorare gratis dalle universita'; vai a vedere la qualita' della vita di Pechino), ma non giustifica quasi nulla di quello che dice. E' una catena di ipotesi tutte discutibili. Magari sono quasi tutte vere, ma basta che una sia incorretta e casca la baracca.
Il fatto e' che uno che sa scrivere e sa qualcosa di economia ci mette niente a convincerti di una cosa. O del suo contrario. Se poi fa leva su una tua preconvinzione e' ancora piu' facile

Ciao.
Non ho tempo. Anche perché lavoro, ahimé, quasi aggratis, ormai, per i miei committenti.
Comunque:

1. Visto il link; approccio interessante sotto molti aspetti; uno dei 3 vincitori del Nobel 2013 per l'economia, E. Fama [http://economia.panorama.it/nobel-economia-fama-hanzen-shiller], pur partendo per un approccio classico e in esso alla fine confluendo, riconosce la caoticità intrinseca dei processi economici e finanziari [maggiori approfondimenti qui: http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2009/11/20/BORSA-Analisi-tecnica-e-random-walk-due-teorie-di-previsione-a-confronto/50153/];
2. Nella prosecuzione della tesi di cui all'ultimo link, l'autore segnala anche un altro approccio da tenere presente in ambito finanziario, ma anche, più generalmente, economico: la componente emozionale;
3. Secondo me è però limitante equiparare in toto la formalizzazione [tramite frattali o pattern analoghi] tra eventi fisici ed eventi relazionali, i primi con molte meno componenti di retroazione - e quindi con molte meno componenti favorenti l'autoorganizzazione e la coerenza - rispetto ai secondi]; da questo punto di vista trovo più corretta una modellizzazione, anche quantificabile, basata sul concetto di sistema;
4. Questo comporta che, secondo me, la maniera migliore di valutare gli esiti di processi economici e finanziari sia: identificare le macrovariabili coinvolte in un processo, identificare le relazioni sussistenti tra queste variabili, identificare - magari anche misurandoli - gli esiti sulle altre variabili dal modificare il comportamento di 1 variabile.

Quindi, per es., la FED stampa dollari per riacquistare titoli di stato USA; questo ha l'effetto - semplificando molto - di far affluire flussi di denaro nelle casse dello stato federale e di qui nell'economia reale [poco] e in borsa [molto]; risultati: PIL USA dalle parti del 3%, disoccupazione al 7%, S&P in crescita da dopo la crisi del 2008.

D'altro canto la BCE non può stampare euro, ma solo regolare l'inflazione tramite variazioni del tasso base di interesse; conseguenze: gli ? circolanti sono più o meno sempre gli stessi e vengono drenati dalle tasche dei cittadini agli stati e alle banche per lo più tramite fiscalità; quindi PIL area euro al 0,3%, disoccupazione all'11,7, il solo DAX in crescita.

I primi conducono la loro economia sulla base a un gioco a somma maggiore di zero [si può stampare moneta per coprire i debiti], i secondi conducono un gioco a somma zero [i debiti vanno pagati].

Ho semplificato molto, eh?
Comunque, ribadisco, secondo me l'adesione dell'area euro alla moneta unica ha provocato vantaggi evidenti ad alcuni [Germania] e svantaggi evidenti ad altri [buona parte dell'Europa del sud], anche per effetto di altri fattori, è vero.
Non so se altri assetti avrebbero ottenuto effetti diversi.
Così a naso, però, sulla base del modello, dovrei aspettarmi che, conservando la possibilità di stampare moneta, forse l'Italia non si sarebbe trovata così alle strette.
Certo, ora avrebbe un debito pubblico monstre.
Ma, d'altra parte, sembra che, questo, Stati Uniti, Giap e Cina possano farlo.
Perché la povera Italietta no?
Vabbe'...
Basta, che devo lavorare.
I miei due cent.

PS 1 - Io non sono dottorando, eh? E non frequento le università se non occasionalmente.
PS 2 - Nelle scienze sociali [e l'economia è una scienza sociale] i modelli non sono né verificabili, né falsificabili, per la loro complessità e perché non descrivono fatti, ma configurazioni di fatti. Quindi farei poco affidamento anche su modelli quantificati: i numeri danno solo l'illusione della certezza.

Stammi bene...

[Sbob]

Ma, d'altra parte, sembra che, questo, Stati Uniti, Giap e Cina possano farlo.
Perché la povera Italietta no?

Perche' io mille euro a Bill Gates li presterei con una certa tranquillita', al barbone sotto casa che si spende tutto in vino no.

[VYGER]

Ma, d'altra parte, sembra che, questo, Stati Uniti, Giap e Cina possano farlo.
Perché la povera Italietta no?

Perche' io mille euro a Bill Gates li presterei con una certa tranquillita', al barbone sotto casa che si spende tutto in vino no.

Ok.
Però la cosa è anche un po' più complicata di così.
Non so come dirlo.
Gli USA prestano soldi a sé stessi.
E il debito pubblico del Giappone si aggira dalle parti del quadrilione di dollari.
Se questi simpaticoni dichiarano default, fanno i diversamente orientati dal punto di vista sessuale, ma con le nostre terga per lo più...

[gug]

Se poi mi si dice che senza l'Euro staremo meglio (futuro), anche queste non mi convincono. Di nuovo: da profano. Ci sono tesi favorevoli e tesi contrarie. Purtroppo l'economia non funziona (ancora) come la scienza (che grossomodo funziona decentemente, in genere) sennò qualcosa di più certo si potrebbe dire. Per come la vedo io, tutte le teorie economiche che non sono basate su una modellazione scientifica sono fuffa. E le teorie economiche basate su una modellazione scientifica le fanno principalmente matematici ed econofisici, non certo economisti che fanno una gran fatica a passare l'esame di analisi 1.

Odin, guarda, io di certo non mi definisco uno scienziato, ma ho uno straccio di laurea in ingegneria e un dottorato di ricerca in energetica e di esami di analisi ne ho fatti 3. Ebbene ti dico che le argomentazioni di questi economisti le ho lette, soprattutto quelle di Bagnai, e mi sembra che di matematica ne capiscano abbastanza. Se cerchi sul suo blog c'è un post magistrale con la dimostrazione (con tanto di equazioni differenziali) delle condizioni per la convergenza del debito pubblico e a me una dimostrazione del genere mi convince molto di più del criterio del rapporto del 3% del deficit sul PIL e del 60% del debito sul PIL che vengono predicate da buffoni sui tg senza uno straccio di argomentazione.
L'economia è una scienza sociale e ciò comporta che i modelli siano diversi da quelli delle scienze fisiche, ma non vuol dire che non ci siano e che non ci sia sostanza dietro.

[gug]

Gug, guarda che diciamo la stessa cosa.

Io stavo rispondendo ad Odin che aveva scritto

Personalmente, e qui mi darete addosso, mi vien difficile anche immaginare in che m* saremmo adesso senza l'Euro.

e a tutti quelli che "entrare nell'euro ci ha salvati dalla bancarotta!", dicendo che non c'è alcuna controprova di queste affermazioni basate sul nulla se non la vulgata mainstream, se non altro perchè nell'euro ci siamo entrati.

L'MMT, Bagnai e gli altri spiegano come e perchè dovremmo uscire dall'euro.

Si, avevo capito, ma volevo rafforzare il tuo concetto

[Odin Eidolon]

Mi scuso perché per stasera non ho tempo di leggere a fondo i post precedenti, li leggo decentemente domani.

Ripeto che non sono assolutamente un esperto e che quello che dico qui sotto l'ho estratto da alcuni articoli che ho letto questo pomeriggio.

Riguardo ai Nobel per l'economia, voglio solo far notare come sia singolare che tra i tre premiati due abbiano posizioni praticamente opposte:
il citato Fama, che sostiene, a grandi linee il mercato finanziario sia una perfetta misura del valore delle cose, al punto tale da negare la possibilità di bolle e speculazioni finanziarie(!!!)
Schiller, al contrario, sostiene che il lato psicologico sia fondamentale, anzi che l'instabilità favorisce un'ulteriore instabilità.
Da profano, questa seconda ipotesi mi sembra ben più sensata.

Comunque quello che voglio far notare è l'anomalia di un sistema mal funzionante al punto da premiare con le massime onorificenze i sostenitori di due teorie così agli antipodi.

@Gug, grazie dell'indicazione, se ho tempo domani vado a cercarmi questi post un po' più matematici.

Però voglio commentare brevemente questo:

L'economia è una scienza sociale e ciò comporta che i modelli siano diversi da quelli delle scienze fisiche, ma non vuol dire che non ci siano e che non ci sia sostanza dietro.

Il concetto stesso di scienza sociale non ha, per come la vedo io, alcun senso. Ora c'è la moda di chiamare tutto "scienza", anche se scienza non è. La scienza è un'altra cosa, ma soprattutto ben diverso è il processo di verifica cui la scienza è continuamente sottoposta. È un processo che funziona abbastanza bene, anche se ovviamente non è perfetto.

Il problema sta appunto nel processo di verifica: se esso non è efficace per nulla le possibilità sono due:
a) la materia in questione è troppo giovane e/o mancano i dati
b) qualcosa non va nel sistema di valutazione o nella materia stessa, con questo intendo che la materia stessa non si presta ad una valutazione obiettiva che possa portare a far prevalere una teoria su un'altra.

Un caso lampante di materia che ricade in quest'ultima categoria è, ovviamente, la filosofia. Il ragionamento si può applicare anche all'economia. Negli ultimi secoli, il progresso dell'economia è stato irrisorio se paragonato col progresso di altre discipline. Ad oggi, non ha assolutamente dimostrato di essere adatta né a spiegare, né tanto meno a predire il mercato economico mondiale, e spesso neppure quello locale. Non credo che il motivo di questo fallimento sia da attribuirsi alla mancanza di dati o di esperienza, credo il problema sia che, per come si intende economia oggi, possono coesistere tranquillamente due teorie completamente opposte. Questa quindi non può essere chiamata scienza.

[VYGER]

Però voglio commentare brevemente questo:

L'economia è una scienza sociale e ciò comporta che i modelli siano diversi da quelli delle scienze fisiche, ma non vuol dire che non ci siano e che non ci sia sostanza dietro.

Il concetto stesso di scienza sociale non ha, per come la vedo io, alcun senso. Ora c'è la moda di chiamare tutto "scienza", anche se scienza non è. La scienza è un'altra cosa, ma soprattutto ben diverso è il processo di verifica cui la scienza è continuamente sottoposta. È un processo che funziona abbastanza bene, anche se ovviamente non è perfetto.

Il problema sta appunto nel processo di verifica: se esso non è efficace per nulla le possibilità sono due:
a) la materia in questione è troppo giovane e/o mancano i dati
b) qualcosa non va nel sistema di valutazione o nella materia stessa, con questo intendo che la materia stessa non si presta ad una valutazione obiettiva che possa portare a far prevalere una teoria su un'altra.

Un caso lampante di materia che ricade in quest'ultima categoria è, ovviamente, la filosofia. Il ragionamento si può applicare anche all'economia. Negli ultimi secoli, il progresso dell'economia è stato irrisorio se paragonato col progresso di altre discipline. Ad oggi, non ha assolutamente dimostrato di essere adatta né a spiegare, né tanto meno a predire il mercato economico mondiale, e spesso neppure quello locale. Non credo che il motivo di questo fallimento sia da attribuirsi alla mancanza di dati o di esperienza, credo il problema sia che, per come si intende economia oggi, possono coesistere tranquillamente due teorie completamente opposte. Questa quindi non può essere chiamata scienza.

Permetti una domanda?
Di che cosa ti occupi?
Quanto alla scientificità delle cd scienze sociali, è dibattito antico.
Secondo me una certa quantificazione dei processi e delle relazioni presenti nei contesti sociali aiuta, se non a prevedere, quanto meno a sintetizzare le informazioni.
Io opero in contesti sociali e, per quanto preferisca di gran lunga un approccio qualitativo, più ricco, apprezzo molto le indicazioni operative che derivano dalla codificazione in numeri se non dei processi quanto meno dei loro esiti.
E quanto alla scientificità di scienze considerate più hard, che dire della fisica [la fisica, mica pugnette], che afferma che le componenti ultime della materia hanno natura sia ondulatoria che corpuscolare? O dell'elettrodinamica quantistica per cui una particella, a determinate condizioni, può essere al tempo stesso sia qua che là?
O degli ineliminabili paradossi al nucleo stesso dell'aritmetica formale [cfr. gli studi di Godel sull'incompletezza della matematica]?
O dell'intrinseca impossibilità di sapere se quello che io so sul mondo corrisponde davvero al mondo? [Sui paradossi della neurofisiologia della percezione, cfr. Edelman].
Questo giusto per dire che anche le scienze più hard possono al massimo essere falsificare e non verificate.

E anche per ribadire che, secondo me, anche in economia qualcuno che sa, c'è. E fa sulla base di quello che sa.

Io non ho studiato economia.
Ma è abc dell'economia di base il principio per cui in fase di espansione dell'economia, aumenta l'inflazione; ora, per ridurre l'inflazione, la leva principale sono aumento dei tassi di interesse e dell'imposizione fiscale.
Invece in fasi recessive diminuisce l'inflazione; per rallentare il processo recessivo è indispensabile ridurre tassi e tasse.
E che cosa ti fa Monti, esimio prof. della Bocconi?
Alza le tasse...
E la recessione si accentua. Ma guarda un po'.
Quello sapeva di fare quello che stava facendo, valà.

Ok, adesso basta.
Buonanotte e adios.

[Sbob]

quanto alla scientificità di scienze considerate più hard, che dire della fisica [la fisica, mica pugnette], che afferma che le componenti ultime della materia hanno natura sia ondulatoria che corpuscolare? O dell'elettrodinamica quantistica per cui una particella, a determinate condizioni, può essere al tempo stesso sia qua che là?
O degli ineliminabili paradossi al nucleo stesso dell'aritmetica formale [cfr. gli studi di Godel sull'incompletezza della matematica]?
O dell'intrinseca impossibilità di sapere se quello che io so sul mondo corrisponde davvero al mondo? [Sui paradossi della neurofisiologia della percezione, cfr. Edelman].
Questo giusto per dire che anche le scienze più hard possono al massimo essere falsificare e non verificate.

In modo assoluto si possono solo falsificare (mille conferme non escludono che domani possa capitare qualcosa di insolito e imprevisto), ma le teorie fisiche sono in grado di fare previsioni con una discreta precisione. Nei chip di questo computer c'è tanta fisica quantistica, e ogni volta che schiaccio un pulsante il tutto si comporta come previsto.

In quanto alle stranezze che hai presentato, nessuna di loro è contraddittoria (non mi esprimo sul problema di neurofisiologia, che mi sembra sfociare un po' nella filosofia). Le particelle hanno natura sia corpuscolare che ondulatoria, ma si sa in quali casi una teoria è valida e in quali è valida l'altra.

Insomma, il tutto è ben diverso dal dire "esiste una teoria A che dice una cosa, una teoria B che dice l'opposto, e le due sono valide nelle stesse condizioni".

[VYGER]

In modo assoluto si possono solo falsificare (mille conferme non escludono che domani possa capitare qualcosa di insolito e imprevisto), ma le teorie fisiche sono in grado di fare previsioni con una discreta precisione. Nei chip di questo computer c'è tanta fisica quantistica, e ogni volta che schiaccio un pulsante il tutto si comporta come previsto.

In quanto alle stranezze che hai presentato, nessuna di loro è contraddittoria (non mi esprimo sul problema di neurofisiologia, che mi sembra sfociare un po' nella filosofia). Le particelle hanno natura sia corpuscolare che ondulatoria, ma si sa in quali casi una teoria è valida e in quali è valida l'altra.

Insomma, il tutto è ben diverso dal dire "esiste una teoria A che dice una cosa, una teoria B che dice l'opposto, e le due sono valide nelle stesse condizioni".

Il problema posto da Edelman e Damasio non è da poco.
È l'antico paradosso solipsistico per cui io, non avendo accesso diretto alla realtà, non posso avere conferma di una verità che affermi: "Lo stato di cose è x" se lo stato di cose è x.
Non avendo accesso diretto allo stato di cose x [se ho un pensiero sulla realtà, ci dev'essere una distinzione tra il mio pensiero e la realtà], non posso pormi tra il mio pensiero "lo stato di cose è x" e lo stato di cose x per stabilire se la corrispondenza biunivoca è corretta, in quanto mi troverei nella condizione di pensare "c'è corrispondenza biunivoca tra il mio pensiero 'lo stato di cose è x' e lo stato di cose x" e quindi nella condizione di validare col pensiero [o con la percezione] un pensiero o una percezione sulla realtà cui ho accesso solo tramite il pensiero o la percezione.




Per farla breve [è tardi], processi mentali profondi creano una rappresentazione della realtà che deve avere a che fare in qualche modo con la realtà che io mi rendo conto essere scorretta solo quando la rappresentazione è inefficace.
Per questo motivo le asserzioni scientifiche sono solo falsificabili.
Insomma, son tutte costruzioni della nostra mente, sia le verità della fisica che quelle, molto più relative, delle scienze umane.
Solo che, e non per difendere le scienze soft, con la fisica si gioca facile: i processi sono relativamente più semplici.
Modellizzare le relazioni è tutt'altra faccenda, considerata la complessità dell'oggetto; e considerato il fatto che il teorizzatore è sempre parte della relazione che descrive.

Da ciò deriva che le teorie scientifiche delle scienze umane, che hanno oggetti così sfuggenti, dicono più sui presupposti di chi le elabora che non su una realtà molto di là da essere raggiunta. Anzi, in certi casi, la creano.
La rivoluzione copernicana, che tolse il mondo dal centro dell'universo e l'uomo dal centro del mondo, una verità astronomica, sconvolse i presupposti del nostro vivere ben più delle applicazioni scientifiche e tecnologiche del nuovo modello.

Al punto che Nietzsche, tre secoli dopo, poteva scrivere:

125. L?uomo folle. ? Avete sentito di quel folle uomo che accese una lanterna alla chiara luce del mattino, corse al mercato e si mise a gridare incessantemente: ?Cerco Dio! Cerco Dio!?. E poiché proprio là si trovavano raccolti molti di quelli che non credevano in Dio, suscitò grandi risa. ?È forse perduto?? disse uno. ?Si è perduto come un bambino?? fece un altro. ?0ppure sta ben nascosto? Ha paura di noi? Si è imbarcato? È emigrato?? ? gridavano e ridevano in una gran confusione. Il folle uomo balzò in mezzo a loro e li trapassò con i suoi sguardi: ?Dove se n?è andato Dio? ? gridò ? ve lo voglio dire! Siamo stati noi ad ucciderlo: voi e io! Siamo noi tutti i suoi assassini! Ma come abbiamo fatto questo? Come potemmo vuotare il mare bevendolo fino all?ultima goccia? Chi ci dètte la spugna per strusciar via l?intero orizzonte? Che mai facemmo, a sciogliere questa terra dalla catena del suo sole? Dov?è che si muove ora? Dov?è che ci moviamo noi? Via da tutti i soli? Non è il nostro un eterno precipitare? E all?indietro, di fianco, in avanti, da tutti i lati? Esiste ancora un alto e un basso? Non stiamo forse vagando come attraverso un infinito nulla? Non alita su di noi lo spazio vuoto? Non si è fatto piú freddo? Non seguita a venire notte, sempre piú notte? Non dobbiamo accendere lanterne la mattina? Dello strepito che fanno i becchini mentre seppelliscono Dio, non udiamo dunque nulla? Non fiutiamo ancora il lezzo della divina putrefazione? Anche gli dèi si decompongono! Dio è morto! Dio resta morto! E noi lo abbiamo ucciso! Come ci consoleremo noi, gli assassini di tutti gli assassini? Quanto di piú sacro e di piú possente il mondo possedeva fino ad oggi, si è dissanguato sotto i nostri coltelli; chi detergerà da noi questo sangue? Con quale acqua potremmo noi lavarci? Quali riti espiatòri, quali giochi sacri dovremo noi inventare? Non è troppo grande, per noi, la grandezza di questa azione? Non dobbiamo noi stessi diventare dèi, per apparire almeno degni di essa? Non ci fu mai un?azione piú grande: tutti coloro che verranno dopo di noi apparterranno, in virtú di questa azione, ad una storia piú alta di quanto mai siano state tutte le storie fino ad oggi!?. A questo punto il folle uomo tacque, e rivolse di nuovo lo sguardo sui suoi ascoltatori: anch?essi tacevano e lo guardavano stupiti. Finalmente gettò a terra la sua lanterna che andò in frantumi e si spense. ?Vengo troppo presto ? proseguí ? non è ancora il mio tempo. Questo enorme avvenimento è ancora per strada e sta facendo il suo cammino: non è ancora arrivato fino alle orecchie degli uomini. Fulmine e tuono vogliono tempo, il lume delle costellazioni vuole tempo, le azioni vogliono tempo, anche dopo essere state compiute, perché siano vedute e ascoltate. Quest?azione è ancora sempre piú lontana da loro delle piú lontane costellazioni: eppure son loro che l?hanno compiuta!?. Si racconta ancora che l?uomo folle abbia fatto irruzione, quello stesso giorno, in diverse chiese e quivi abbia intonato il suo Requiem aeternam Deo. Cacciatone fuori e interrogato, si dice che si fosse limitato a rispondere invariabilmente in questo modo: ?Che altro sono ancora queste chiese, se non le fosse e i sepolcri di Dio??.

E L. Wittgenstein chiosava:

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati."

Noi siamo gli ingannatori di noi stessi.
Basta OT.
Adios...

[MarcoS]

lettura interessante

http://www.rischiocalcolato.it/2013/10/dimenticate-lfmi-la-germania-vuole-per-litalia-una-patrimoniale-con-il-fine-di-abbassare-il-debito-pubblico-ecco-una-prima-analisi.html

[gug]

@Gug, grazie dell'indicazione, se ho tempo domani vado a cercarmi questi post un po' più matematici.

Questo è il post di Bagnai a cui mi riferivo, sono diverse pagine di equazioni, ti divertirai sicuramente
http://goofynomics.blogspot.it/2013/01/ ... ebito.html

Per ciò che riguarda la definizione di scienza, è vero che una teoria scientifica deve essere falsificabile, ma sapevo anche che c'erano scienze o aspetti delle scienze in cui questo era molto più complicato. Pensa alle teorie cosmologiche e cosmogoniche dell'Astronomia, pensa alla teoria dell'evoluzione: ci sono tanti indizi e si creano teorie, a volte contrapposte, ma è difficile effettuare un processo di falsificazione perchè gli esperimenti in questi campi non sono facili da realizzare.

[Sbob]

L'economia purtroppo soffre di un male molto peggiore della non falsificabilita': il conflitto d'interessi.

Insomma, se si discute del moto rettilineo uniforme, credo che nessuno ha un motivo per sostenere una tesi piuttosto che un'altra se non la ricerca della verita'.

Ma quando si parla di economia... Keynes ha una bella teoria, pero' alla fine puo' portare a tassare i ricchi... a qualcuno piace, ad altri no...
Oppure potrei sostenere teorie per convenienza politica.

Cosi' la verita' viene sottomessa alla convenienza.

[OdinEidolon]

Permetti una domanda?
Di che cosa ti occupi?

Certo. Sono un fisico, al II anno della specialistica. Idealmente, mi vorrei occupare di climatologia (attenzione a non confonderla con la meteorologia, che lavora a scale temporali piu' brevi). Ora mi sto muovendo in questo verso per la tesi.

Quanto alla scientificità delle cd scienze sociali, è dibattito antico.
Secondo me una certa quantificazione dei processi e delle relazioni presenti nei contesti sociali aiuta, se non a prevedere, quanto meno a sintetizzare le informazioni.
Io opero in contesti sociali e, per quanto preferisca di gran lunga un approccio qualitativo, più ricco, apprezzo molto le indicazioni operative che derivano dalla codificazione in numeri se non dei processi quanto meno dei loro esiti.
E quanto alla scientificità di scienze considerate più hard, che dire della fisica [la fisica, mica pugnette], che afferma che le componenti ultime della materia hanno natura sia ondulatoria che corpuscolare? O dell'elettrodinamica quantistica per cui una particella, a determinate condizioni, può essere al tempo stesso sia qua che là?
O degli ineliminabili paradossi al nucleo stesso dell'aritmetica formale [cfr. gli studi di Godel sull'incompletezza della matematica]?
O dell'intrinseca impossibilità di sapere se quello che io so sul mondo corrisponde davvero al mondo? [Sui paradossi della neurofisiologia della percezione, cfr. Edelman].
Questo giusto per dire che anche le scienze più hard possono al massimo essere falsificare e non verificate.

Si', ma questo e' insito in qualsiasi cosa. Tranne la fede, nulla e' ne' puo' essere certo. Proprio perche' studio fisica, mi permetto di puntualizzare alcune cose che hai citato qui sopra. La nostra comprensione della natura e', ad oggi, abbastanza buona. Abbiamo un modello, il Modello Standard, che funziona abbastanza bene nella maggior parte dei casi, ma non tutti. Per le cose che non funzionano esistono altre teorie e altri modelli.
Il fatto che in alcuni casi siano possibili piu' interpretazioni diverse dello stesso fenomeno altro non fa che sottolineare che i modelli che utilizziamo sono fortemente incompleti. Idealmente, si vorrebbe andare verso una ToE, Theory of Everything. Forse utopia. Il dibattito in questo senso e' apertissimo. Esistono fisici che credono che, prima o poi, sapremo tutto con un ottimo grado di certezza e nulla ci sara' piu' da comprendere (per citarne uno: forse avete sentito parlare di Feynman, un grandissimo, forse il piu' grande teorico del secolo). Personalmente questa interpretazione, che Feynman pone su base puramente razionali, non mi piace, ma e' probabilmente un rigetto "romantico".

Tornando ai tuoi esempi, prima di tutto vorrei sfatare questa leggenda del "dualismo onda particella". Bisognerebbe definire "natura ondulatoria" e "natura corpuscolare". Cos'e' un corpuscolo? Un elettrone e' un corpuscolo? Nessuno ne ha mai visto uno, ha una dimensione talmente piccola che non sappiamo neppure quanto piccola sia. Ma a quelle scale, cos'e' la dimensione? Cos'e' un quark? Esistono o sono solo una efficace spiegazione di qualcosa che non comprendiamo, ma riusciamo a spiegare in questo buffo modo?
Il "dualismo onda particella" e' un bel modo di dire che non capiamo come funzionino le particelle a scale molto piccole. Anzi, una delle teorie piu' verificate della fisica moderna e' l'elettrodinamica quantistica, che rifiuta questo concetto fortemente. I fotoni non sono onde, sono particelle. Solo che le leggi del comportamento delle particelle a scale molto piccole sono, per quello che sappiamo, di tipo probabilistico, e funziona in modo strano. A riguardo consiglio la lettura di QED di Feynman, che e' la trascrizione di alcune brevi conferenze a riguardo adatte anche ad un pubblico digiuno di fisica. Spoiler: la velocita' della luce, secondo la QED, non e' un limite. E' solo estremamente probabile che, su grandi scale, una particella senza massa, come il fotone, si muova alla velocita' della luce.
Anche il fatto che, come tu dici, una particella possa "essere al tempo stesso sia qua che là", e' incorretto. Una semplificazione bella da dire a conferenze divulgative, ma e' lo stesso concetto del Gatto di Schrödinger: si tratta di probabilita': finche' non vai a vedere, non sai cosa sia successo. A proposito: anche il Gatto e' un "paradosso" che i fisici considerano una semplificazione adatta ad una conferenza divulgativa. Cito Hawking:

...when I hear of Schrödinger's cat, I reach for my gun.

Il fatto e' che la fisica (teorica!) ha completamente rinunciato, che ci piaccia o meno, ad utilizzare l'intuito fisico per comprendere i fenomeni nanoscopici. Tutto quello che abbiamo sono dei modelli, che funzionano abbastanza bene: in diversi casi hanno anche saputo predire risultati di esperimenti effettivamente ottenuti in seguito. Che e' la vera prova che una teoria funziona bene o meno.

E anche per ribadire che, secondo me, anche in economia qualcuno che sa, c'è. E fa sulla base di quello che sa.

Si', questo e' indubbio. Ma il problema non e' che gli economisti non sono bravi in economia: e' l'economia che, secondo me, non e' adatta a spiegare ne' a prevedere l'andamento dei mercati, ne' a grande scala ne' a piccola scala.

Dopo mi vado a leggere i link piu' in sopra, grazie mille per averli postati.

[gug]

E anche per ribadire che, secondo me, anche in economia qualcuno che sa, c'è. E fa sulla base di quello che sa.

Si', questo e' indubbio. Ma il problema non e' che gli economisti non sono bravi in economia: e' l'economia che, secondo me, non e' adatta a spiegare ne' a prevedere l'andamento dei mercati, ne' a grande scala ne' a piccola scala.

Non so se essere d'accordo su questo punto, certo però in questa apparente confusione, come diceva qualcuno sopra, c'entra anche il fatto che ci sono motivazioni di interesse dietro.

Per anni io leggendo i giornali e guardando la tv non capivo nulla di ciò che accadeva a livello economico. Però mi sembrava che ci fosse qualcosa che non andava nel modo in cui venivano esposti i fatti: mi ricordo la svalutazione seguita all'uscita della lira dallo SME in cui il Corriere parlava in termini catastrofici ("E' caduto Fort Alamo") e poi negli anni dopo un boom economico incredibile trainato da quell'evento (e l'ho vissuto perchè ho cominciato a lavorare proprio in quegli anni).
Mi sentivo come il personaggio di Neo in Matrix quando Morpheus gli dice che cpaisce che lui avverte che c'è qualcosa che non va nel mondo.

Ecco, leggere le prime volte Bagnai (dopo un link di MarcoS) è stato per me come scegliere la pillola rossa: tutto mi è diventato chiaro, tutto era spiegato in maniera convincente e tutto era coerente.
Non è consolante ovviamente, anzi è stato scioccante come lo è stato per Neo scoprire Matrix, perchè ho capito quanto siamo stati ingannati e quanto siamo messi male, mentre prima potevo dare retta alle continue dichiarazioni di "luci in fondo al tunnel" fatte per tenerci tutti buoni.
Però credimi è un'enorme soddisfazione.

In ogni caso, una delle cose che Bagnai sostiene è che le cose che lui espone, non sono sue teorie, non sono sue scoperte, ma sono l'ortodossia economica moderna e sono condivise da tutti i maggiori economisti e che quelli che fanno finta di sostenere, in Europa soprattutto, tesi diverse lo fanno per motivi di interesse.

[coniglio]

e anche Epifani entra nel club "a mia insaputa".

[Odin Eidolon]

@gug
Sto leggendo qualcosa del blog linkato che sembra molto interessante. Nonostante l'atteggiamento dello scritto che trovo estremamente fastidioso, ma questo è un mio problema. Comunque è un sacco di materiale quindi mi ci vorrà un po' per digerirlo.

In ogni caso, una delle cose che Bagnai sostiene è che le cose che lui espone, non sono sue teorie, non sono sue scoperte, ma sono l'ortodossia economica moderna e sono condivise da tutti i maggiori economisti e che quelli che fanno finta di sostenere, in Europa soprattutto, tesi diverse lo fanno per motivi di interesse.

Se così fosse sarebbe ancora più grave. Vorrebbe dire che in sé l'economia, intesa come disciplina, funziona (almeno in parte?), ma che è il meccanismo di controllo, gli anticorpi interni, che le impediscono di avere un effetto benefico. Che è marcia, insomma.

Vuol dire che la maggior parte degli economisti sono corresponsabili della situazione in cui ci troviamo. Con la maggior parte intendo: tutti quelli che sapendo hanno taciuto (tutti, studenti inclusi, se quella professata è davvero l'ortodossia moderna, che quindi è anche ciò che viene insegnato), non solo tutti quelli che hanno causato. È vero che le decisioni poi sono prese dalla politica, ma la connivenza tra il mondo della politica e quello dell'economia è senza dubbio molto forte.
Personalmente mi viene sempre difficile credere a tesi di complotto massivo della totalità della politica e dell'informazione, per il semplice motivo che una macchina di tale portata sarebbe difficilmente gestibile.

In ogni caso, secondo me, qualcosa nell'economia moderna che non va, c'è di sicuro. Qualcosa di marcio. Si riflette in parte anche nel mondo universitario, che conosco bene, sotto forma di un insegnamento dell'economia di livello mediamente basso (specie per quello che riguarda la preparazione matematica) e spesso vessato da baronie e favoritismi.