Politica,Europa,etc:ciò che sarebbe i fatti nostri

[OdinEidolon]

Un detto dice "Se non sei parte della soluzione, sei parte del problema".

Mah... o con noi o contro di noi... cazzzate!

[Sbob]

Un detto dice "Se non sei parte della soluzione, sei parte del problema".

Mah... o con noi o contro di noi... cazzzate!

Non intendo questo. Il 5* ha scelto una strategia, il PD (soprattutto il renziano) pure. Entrambe mi sembrano mirare allo stesso risultato.

Peraltro trovo perfetta sintonia tra il modo di ragionare Renziano e quello Grillino, a partire dalla sparata sulla riforma elettorale, perfettamente speculare alle supposte "aperture" grilline sul presidente della repubblica.

[PIEDENERO]

...
Non c'e' nulla di etico in quello che sta succedendo in questi mesi, e' solo pura e semplice guerra di potere.

c'è potere e potere
pdl e pd-l stanno lottando per il mantenimento del potere (e per evitare la galera)

grillo e Casaleggio per quale potere? personale? lobbies? denaro?

[uli]

i commenti al FQ onlain,
che siano filopidioti
o esaltati integralisti microchippati a 5stelle,
sono fra le cose più deprimenti
che si possono leggere in giro...
tipo #NOfiduciaNelFuturo

ingenuamente

e in cosa *sostanzialmente* si differenziano da quelli che si leggono qui?

[Sbob]

...
Non c'e' nulla di etico in quello che sta succedendo in questi mesi, e' solo pura e semplice guerra di potere.

c'è potere e potere
pdl e pd-l stanno lottando per il mantenimento del potere (e per evitare la galera)

grillo e Casaleggio per quale potere? personale? lobbies? denaro?

Al momento suppongo personale o semplice mania di grandezza, a meno che non ci sia qualcuno dietro - ma questa sarebbe un'ipotesi senza al momento indizi. Il denaro e' un'altra ipotesi plausibile, Grillo da questa vicenda penso che abbia aumentato parecchio la sua popolarita'.

Certamente non agiscono per ideali. Grilo ha piu' volte dimostrato di saltare su qualunque idea purche' popolare, fregandosene se si tratta di un appello di Zagrebelsky o di una palla per lavare i panni. Il suo amore per i valori del movimento si vede nella trasformazione progressiva delle regole per i candidati - piena liberta' a livello locale qualche anno fa, qualche espulsione per lesa maesta' in parlamento, scelte democratiche rimpiazzate da decisioni ratificate, penali e commissari politici a controllare i candidati per le Europee.

[MarcoS]

i commenti al FQ onlain,
che siano filopidioti
o esaltati integralisti microchippati a 5stelle,
sono fra le cose più deprimenti
che si possono leggere in giro...
tipo #NOfiduciaNelFuturo

ingenuamente

e in cosa *sostanzialmente* si differenziano da quelli che si leggono qui?

pensando ai tuoi interventi in effetti devo dire che hai proprio ragione.

[uli]

i commenti al FQ onlain,
che siano filopidioti
o esaltati integralisti microchippati a 5stelle,
sono fra le cose più deprimenti
che si possono leggere in giro...
tipo #NOfiduciaNelFuturo

ingenuamente

e in cosa *sostanzialmente* si differenziano da quelli che si leggono qui?

pensando ai tuoi interventi in effetti devo dire che hai proprio ragione.

certo certo

[coniglio]

CVD

[MarcoS]

Al momento suppongo personale o semplice mania di grandezza, a meno che non ci sia qualcuno dietro - ma questa sarebbe un'ipotesi senza al momento indizi. Il denaro e' un'altra ipotesi plausibile, Grillo da questa vicenda penso che abbia aumentato parecchio la sua popolarita'.

Certamente non agiscono per ideali. Grilo ha piu' volte dimostrato di saltare su qualunque idea purche' popolare, fregandosene se si tratta di un appello di Zagrebelsky o di una palla per lavare i panni. Il suo amore per i valori del movimento si vede nella trasformazione progressiva delle regole per i candidati - piena liberta' a livello locale qualche anno fa, qualche espulsione per lesa maesta' in parlamento, scelte democratiche rimpiazzate da decisioni ratificate, penali e commissari politici a controllare i candidati per le Europee.

non sono d'accordo.
penso che per grillo l'idealismo sia stata proprio la molla principale nel mettere in moto tutta la faccenda.
Quante volte molti di noi vedendo porcate e tradimenti vari fatti da chi governa si è detto ( o ha mugugnato) "bisognerebbe fare qualcosa..." senza peraltro poi sapere bene cosa fare e comunque lasciando tale il proposito? bene a me sembra che G., oltre a mugugnare ad un certo punto ha cominciato a fare qualcosa.
A questo penso si possa legare anche il, diciamo, dispotismo e l'Ademocraticità che spesso a torto gli viene imputata: credo in qualcosa di importante per tutti e metto in piedi un movimento per cercare di realizzare qualcosa che possa migliorare uno stato di cose; un movimento che - ovviamente - verrà attaccato per questo. Beh, credo che farei di tutto - fin dall'inizio - per evitare/lmitare danni nel perseguimento degli obbiettivi predeterminati, e condivisi dagli aderenti. E i modi per proteggere il movimento credo si possano/debbano evolvere anche secondo le situazioni e la crescita - in vari sensi -del moV stesso. Mi sembra piuttosto logico.

Quelli che chiami "commissari politici" non li vedrei tanto come tali, anzi.
Da quanto ho letto si tratterebbe di esperti di comunicazione forniti da casaleggio. Bene, per me la cosa ha senso. Scenario: Sbob, candidato 5ST, diventa uno di quelli che va al parlamento europeo. Certo è tutt'altro che stupido, ha una laurea, sa fare il sio lavoro ed è pieno di entusiasmo, voglia di imparare cose nuove e di essere utile al suo Paese. MA nonostante questo non ha praticamente esperienza politica né tantomeno su come muoversi in quell'ambito internazionale, probabilmente più complesso del nostro parlamento (forse). Memore degli innegabili errori fatti dal MoV all'inizio dell'avventura parlamentare in italia, Sbob è ben contento quindi che ci sia qualcuno che possa aiutarlo in certi ambiti, lasciandogli così più tempo ed energie da dedicare al lavoro vero. Insomma - fino a prova contraria - considerando anche il modus operandi e il tipo di libertà di cui comunque godono gli attuali parlamentari 5ST, mi sembra più logica una spiegazione di questo tipo rispetto a quella "commissario politico".

Su un possibile controllo di grillo e/o casaleggio per l'esecuzione dell'agenda di ignoti poteri locali o stranieri: come già detto, sì, anche se non c'è nessun indizio di questo può sempre essere una possibilità, la storia del resto è piena di esempi.
Se però metto questa, che è una possibilità senza indizi, di fronte alla certezza che questo invece accade, come appare bene evidente dall'operato delle forze politiche attuali, che siano o meno al governo, beh, per quanto riguarda questo specifico argomento la scelta mi pare sia ovvia.

Il come poi lui, Grillo, faccia quello che fa magari può talvolta anche essere discutibile, ne convengo, ma lo fa secondo quello che è il suo modo, di uomo di spettacolo.
Sono andato a vederlo, qua a padova la settimana scorsa. Sentito e visto da vicino appare piuttosto chiaro che crede veramente in quello che stanno facendo, lui e il M5S.
Per formazione personale e pregressi lavorativi sono sempre stato notevolmente scettico, prevenuto e sul chivalà nei confronti di politici, venditori e imbonitori vari. Diciamo che capisco molto presto, se non subito, il tipo di bestia.
Per dire, Mr. B. si capiva già da prima del 93 (dalle convention di Publitalia) chi fosse, era evidente. R. idem, lo vedi e lo cataloghi immediatamente (sempre che non si abbiano disfunzioni psicologiche o neurali).
In Grillo, al di là delle iperboli comunicative e dei modi da comedian che del resto gli appartengono, non ho visto le stigmate del ballista nocivo, anche se personalmente magari non sono d'accordo con tutto quello che dice. Poi, su tante cose che dice si può discutere ma le ritengo abbastanza ininfluenti in questo contesto. Non credo nemmeno lo faccia per soldi, per la popolarità. Ne farebbe/avrebbe di più - e assai più tranquillamente - facendo il comico intrattenitore mainstream, andando in tv come tanti personaggi più o meno divertenti che troviamo in tv tutte le sere.

In aggiunta, risulta interessante anche come dal vivo, e di conseguenza contestualizzato, anche tutto il modo comunicativo di G. risulti nettamente diverso, e nel complesso meno aggressivo, di come appare negli spezzoni video presentati comunemente dai media. Sul fatto - di lui - del saltare da una cosa all'altra, credo sia un'altra caratteristica "sua", alla fin fine.
Anche nello spettacolo saltava da una cosa ad un'altra, poi riprendeva... capisco che per alcuni possa essere un po' spiazzante.

[uli]

Per dire, Mr. B. si capiva già da prima del 93

dillo a nuvoletta

(dalle convention di Publitalia) chi fosse, era evidente. R. idem, lo vedi e lo cataloghi immediatamente (sempre che non si abbiano disfunzioni psicologiche o neurali).

e fin qui... d'accordo

In Grillo, al di là delle iperboli comunicative e dei modi da comedian che del resto gli appartengono, non ho visto le stigmate del ballista nocivo

che chiaramente, se tu non le hai viste, questa e' la dimostrazione che non ci siano... ok


vabbe'

[MarcoS]

...
che chiaramente, se tu non le hai viste, questa e' la dimostrazione che non ci siano... ok


vabbe'

Povero Uli, capisco che nelle tue condizioni non ti possa riuscire granché di meglio, ma ridurre tutto a quella che è la tua limitata percezione di ciò che ti circonda è veramente un po' un peccato, come essere umano, intendo. Considerando soprattutto che non sei più un ragazzino.

[coniglio]

...

assolutamente condivisibile.
e Ti ringrazio per la pazienza di spiegare ancora
un tanto.

a questo va aggiunto, per dovere di cronaca, che "agli inizi"
nei vari incontri che lo stesso ha avuto con esponenti politici
il tono era del tutto riguardoso e la comuniazione improntata
al rispetto, all'ascolto e alla proposta.
basti pensare all'incontro con i l
ministro del Lavoro dell'epoca, o in Parlamento Eurpeo, con Prodi...
occasioni pregresse ce ne sono state.
tutte a vuoto.

sicuramente, per i più svegli, l'utilizzo di un linguaggio da battaglia
sta iniziando ad essere controproducente
ma comunque è il riflesso di una legittima inzìcazzatura
che negli anni non si è placata, tutt'altro...

IMHO lui faccia quello che vuole, è dai parlamentari 5s
che esigo una condotta, per quanto disobbediente, nei ranghi.
si finirebbe per fare il "loro" gioco.non aspettano altro.

quest'ultimo punto fra l'altro credo possa essere anche una
chiave di lettura del fenomeno (affatto inusuale nei partiti) delle espulsioni.
se tu ti proclami come onesto fra corrotti, disinteressato al denaro
o cmq "diverso" dagli altri, gli "altri" non aspetteranno altro -come han già provato a fare -
che coglierti in fallo per mostrare tutta la tua inconsistenza ovvero esser come loro.
pertanto alcuni pericoli vanno individuati e, nei limiti, gestiti.

ciò che mi ha fatto davvero paura
(e questa finora è la più grossa utilità del M5S) è stata la reazione dello status quo.
il sistema ha reagito nel peggiore dei modi possibili. e con tutta
la violenza intellettuale di cui può disporre.
basta guardare Fazio o ascoltare RadioRai...roba da Istituto Luce.
ecco, questo mi ha fatto venire davvero i brividi.
il ritorno della violenza della polizia sui manifestanti
sta facendo il resto...la comparsa della ghigliottina in Parlamento...

prove generali?

[uli]

...
che chiaramente, se tu non le hai viste, questa e' la dimostrazione che non ci siano... ok


vabbe'

Povero Uli, capisco che nelle tue condizioni non ti possa riuscire granché di meglio, ma ridurre tutto a quella che è la tua limitata percezione di ciò che ti circonda è veramente un po' un peccato, come essere umano, intendo. Considerando soprattutto che non sei più un ragazzino.

giochi allo specchio riflesso?

cioe' dopo aver affermato che siccome tu non ci vedi menzogna allora grillo e' okkei sarei io che riduco tutto alla mia percezione del mondo?

patetico

[MarcoS]

...
che chiaramente, se tu non le hai viste, questa e' la dimostrazione che non ci siano... ok


vabbe'

Povero Uli, capisco che nelle tue condizioni non ti possa riuscire granché di meglio, ma ridurre tutto a quella che è la tua limitata percezione di ciò che ti circonda è veramente un po' un peccato, come essere umano, intendo. Considerando soprattutto che non sei più un ragazzino.

giochi allo specchio riflesso?

cioe' dopo aver affermato che siccome tu non ci vedi menzogna allora grillo e' okkei sarei io che riduco tutto alla mia percezione del mondo?

patetico

errato, mi spiace. non insultarmi facendomi scendere al tuo livello.
dando per scontata la tua buona fede e basandomi sul complesso dei tuoi interventi relativamente a questo ed altri temi ritengo - e non a torto - di avere quantomeno più elementi di te per comprendere meglio determinate cose.

[Sbob]

non sono d'accordo.
penso che per grillo l'idealismo sia stata proprio la molla principale nel mettere in moto tutta la faccenda.
Quante volte molti di noi vedendo porcate e tradimenti vari fatti da chi governa si è detto ( o ha mugugnato) "bisognerebbe fare qualcosa..." senza peraltro poi sapere bene cosa fare e comunque lasciando tale il proposito? bene a me sembra che G., oltre a mugugnare ad un certo punto ha cominciato a fare qualcosa.

A me sembra che Grillo abbia sempre lanciato attacchi contro qualunque cosa purche' facesse pubblicita', le sue campagne sulla bufala dell'AIDS, sulla biowashball, o sulla macchina che fa 100km con un litro mi lasciano solo due possibili ipotesi: che sia furbo o che sia ignorante. E non penso che sia ignorante.
Grillo e' abilissimo nel trovare argomenti che fanno incazzare la gente, e a cavalcarli. Non vuol dire che ci creda.

Anzi, ci sono state secondo me un po' di conferme del fatto che non gliene frega molto della sostanza: vedi quando attacca Fazio sul suo compenso (mentre non mi pare che i soldi facessero schifo quando Grillo lavorava in Rai), quando tira fuori la questione delle percentuali da prefisso telefonico, quando si dichiara prima "semplice megafono" e poi "capo politico".

A questo penso si possa legare anche il, diciamo, dispotismo e l'Ademocraticità che spesso a torto gli viene imputata: credo in qualcosa di importante per tutti e metto in piedi un movimento per cercare di realizzare qualcosa che possa migliorare uno stato di cose; un movimento che - ovviamente - verrà attaccato per questo. Beh, credo che farei di tutto - fin dall'inizio - per evitare/lmitare danni nel perseguimento degli obbiettivi predeterminati, e condivisi dagli aderenti. E i modi per proteggere il movimento credo si possano/debbano evolvere anche secondo le situazioni e la crescita - in vari sensi -del moV stesso. Mi sembra piuttosto logico.

E' proprio necessario per evitare attacchi tenere la proprieta' del simbolo, tenere per se' le decisioni sulle alleanze (salvo ratifica!) decidere da se' chi deve occuparsi della comunicazione?
Perche' proprio Grillo e Casaleggio? Non esistono altre persone degne di fiducia nel movimento?

Mi pare normalissimo che un partito si crei una sua struttura interna e delle sue regole, ma e' un po' meno normale che in ogni regola ci sia il nome e cognome Beppe Grillo. Sarebbe normale se si trattasse di un investimento, anche io se fondo un'azienda voglio esserne presidente, ma qui stiamo parlando di politica.

[MarcoS]

A me sembra che Grillo abbia sempre lanciato attacchi contro qualunque cosa purche' facesse pubblicita', le sue campagne sulla bufala dell'AIDS, sulla biowashball, o sulla macchina che fa 100km con un litro mi lasciano solo due possibili ipotesi: che sia furbo o che sia ignorante. E non penso che sia ignorante.
Grillo e' abilissimo nel trovare argomenti che fanno incazzare la gente, e a cavalcarli. Non vuol dire che ci creda.

Sinceramente darei più peso ai fatti attuali del movimento creato da grillo che a discorsi più o meno iperbolici o scientificamente corretti fatti durante vecchi spettacoli (di aids - dove peraltro diceva, se ben ricordo, che secondo diversi studi era tutt'altro che chiara la correlazione tra HIV e malattia -, washball, etc parlava attorno al 99/2000, mi pare. Tu eri lo stesso di oggi 15 anni fa?). Spettacoli ricordati anche da lui nel corso dell'ultimo, nel quale si è definito "assai diverso da allora". Dai tu il significato che credi a questa affermazione.
Poi mi fa più specie magari, che so, un ipotetico ministro della salute che minimizza i danni creati da un acciaieria oppure le emissioni di in inceneritore per favorire qualcuno. Se devo scegliere tra un ignorante e un approfittatore...

Anzi, ci sono state secondo me un po' di conferme del fatto che non gliene frega molto della sostanza: vedi quando attacca Fazio sul suo compenso (mentre non mi pare che i soldi facessero schifo quando Grillo lavorava in Rai), quando tira fuori la questione delle percentuali da prefisso telefonico, quando si dichiara prima "semplice megafono" e poi "capo politico".

Non farei paragoni. F. becca un pacco di soldi anche per fare, diciamo, da portavoce del governo. Grillo, quando era in rai, faceva il suo lavoro e veniva pagato per questo, come tutti. Certo se definiamo che il lavoro di uno come F. è fare da portavoce del governo non c'è nessun problema.

A questo penso si possa legare anche il, diciamo, dispotismo e l'Ademocraticità che spesso a torto gli viene imputata: credo in qualcosa di importante per tutti e metto in piedi un movimento per cercare di realizzare qualcosa che possa migliorare uno stato di cose; un movimento che - ovviamente - verrà attaccato per questo. Beh, credo che farei di tutto - fin dall'inizio - per evitare/lmitare danni nel perseguimento degli obbiettivi predeterminati, e condivisi dagli aderenti. E i modi per proteggere il movimento credo si possano/debbano evolvere anche secondo le situazioni e la crescita - in vari sensi -del moV stesso. Mi sembra piuttosto logico.

E' proprio necessario per evitare attacchi tenere la proprieta' del simbolo, tenere per se' le decisioni sulle alleanze (salvo ratifica!) decidere da se' chi deve occuparsi della comunicazione?
Perche' proprio Grillo e Casaleggio? Non esistono altre persone degne di fiducia nel movimento?

Mi pare normalissimo che un partito si crei una sua struttura interna e delle sue regole, ma e' un po' meno normale che in ogni regola ci sia il nome e cognome Beppe Grillo. Sarebbe normale se si trattasse di un investimento, anche io se fondo un'azienda voglio esserne presidente, ma qui stiamo parlando di politica.

Perché no? nel momento che uno crea qualcosa deciderà anche come strutturarla, soprattutto in casi come questo in cui gli attacchi sono più che evidenti e prevedibili. E che questo scelto da G e C sia un modo differente di quanto fatto fino ad ora deve per forza renderlo automaticamente sospetto? per che motivo?
Soprattutto a questo stadio ritengo abbastanza logica una sorta di blindatura del movimento (l'ha spiegato anche il conicio il perché, mi pare). Col tempo, e forse nemmeno tanto, non dubito che ci saranno altri che affiancheranno o prenderanno il posto dei fondatori.
La proprietà del movimento, stile azienda (anche se è tutt'altro che il partito azienda alla berlusconi) per me ci sta bene, mi pare pure questo un modo piuttosto logico per mantenere unicità e compattezza.

Insomma, il fine ultimo, più volte dichiarato, è quello di cercare di cambiare il modo di fare e vivere la politica in questo paese e di conseguenza anche il modo di pensare delle persone, abbrutite da troppi anni di vere menzogne, disinformazioni e tradimenti da parte di "chi comanda".
Insomma, se l'italia di oggi è in effetti moralmente figlia di vent'anni di "berlusconismo" (e di colpevole acquiescenza della sinistra), perché non potrebbe essere questo movimento il motore per un rinnovamento, morale appunto, del Paese?
Credo che la frase "l'onestà tornerà di moda" non sia solo uno slogan.
E sono convinto ci creda veramente anche grillo.
Quindi, sai, alla fin fine della biowashball, e della proprietà del movimento chiseneincula.

[Sbob]

Sul fatto che quando uno crea qualcosa è libero di strutturarla come vuole sono d'accordo. Diciamo che da come struttura quello che crea capisco in cosa crede veramente.
Se la prima cosa che fa un uomo quando fonda un partito è curarsi di riservare a sé gli asset principali, ho il timore che possa fare altrettanto quando giungerà al potere.

In quanto al discorso di blindare il movimento per difenderlo dal male non mi convince. E' una scusa usata in passato da gente non proprio raccomandabile, tipo Baffone per fare un esempio.

Sul fatto poi che uno possa cambiare... per prima cosa se uno è un pirla rimane pirla, se è un furbacchione rimane furbacchione e non stiamo parlando di uno che dieci anni fa era adolescente.

[MarcoS]

Sul fatto che quando uno crea qualcosa è libero di strutturarla come vuole sono d'accordo. Diciamo che da come struttura quello che crea capisco in cosa crede veramente.
Se la prima cosa che fa un uomo quando fonda un partito è curarsi di riservare a sé gli asset principali, ho il timore che possa fare altrettanto quando giungerà al potere.

In quanto al discorso di blindare il movimento per difenderlo dal male non mi convince. E' una scusa usata in passato da gente non proprio raccomandabile, tipo Baffone per fare un esempio.

Mah, come già detto, in questo momento, e considerando la natura rivoluzionaria del MoV (in senso di portatore di istanze di reale ricambio politico/istituzionale) sono cose che continuo a ritenere indispensabili. Anche se, ne convengo, possono presentare aspetti sgradevoli.
Il discorso sarebbe un po' più lungo e complesso di quanto si possa fae qua, comunque di mio dubito sul perdurare o meno di determinate modalità che ti preoccupano anche in un ipotetico futuro che vedesse un prevalere del MoV (sia dal pdv politico che, diciamo, di un auspicato rinnovamento morale del Paese), più che altro perché non sarebbero più necessarie. Quello che poi potrà in realtà accadere ovviamente non possiamo saperlo con certezza, magari le tengo presenti ma non mi ci fascio la testa anzitempo.

Soprattutto, e di nuovo lo ricordo, cosa abbiamo di fronte, ora e per il futuro, anche solo considerando il lato "democrazia" e cura degli interessi della comunità.

Poi, ritengo non applicabili similitudini con dittatori o regimi del secolo passato, viviamo in un mondo molto diverso e il totalitarismo, che esiste, ha facce differenti e meno evidenti. Certo, anche se personalmente non mi sembra il caso, si può mettere in conto che questo MoV potrebbe ipoteticamente, forse, essere il germoglio di un nuovo tipo di totalitarismo futuro. Però... vedi i paragrafi precedenti

Sul fatto poi che uno possa cambiare... per prima cosa se uno è un pirla rimane pirla, se è un furbacchione rimane furbacchione e non stiamo parlando di uno che dieci anni fa era adolescente.

il furbacchione, se dimostra comunque di non essere nocivo, e si adopera per qualcosa di idealmente utile a molti, beh, credo di poterlo almeno sopportare.

[pesa]

però forse c'è anche da dire che in assenza di un qualche tipo di blindatura, l'alternativa spesso è stata quella deriva caotica che ha frantumato i partiti in correnti e correntine. rendendo difficile la governance interna dei partiti (vedi l'ultima elezione del presidente della repubblica) e mettendo l'azione politica più alla mercè di lobby piccole e grandi.

sono due mali che si giustificano a vicenda: senza blindature, c'è lo sbrago e il rivolo di correnti. che giustifica la blindatura. che prima o poi, immancabilmente (perchè l'animo umano è sostanzialmente sempre lo stesso), tenderà a tramutarsi in forme totalitarie più o meno esplicite e realizzate. le quali, dopo un po', torneranno a far preferire i rivoli e il caos...

l'intento rivoluzionario del M5S lo capisco.
ciò che a me sembra quantomeno ingenuo (a proposito di giovani che pensano da vecchi, e vecchi che ragionano come liceali...) è che da questi qua possa venire un rinnovamento morale:
continuo a non riuscire a credere che chi urla sbraita e sbava quando parla (non penso solo a grillo) possa essere portatore di qualcosa di utile, tanto più sul fronte morale.

[PIEDENERO]

Prova a spostare il ragionamento dal piano delle parole a quello dei fatti.