Il Frullatore

[Sbob]

ho solo bloccato sul nascere l'ENNESIMA stupida sterile provocazione. (che poi E. non ci vada a sua volta tanto leggero è un altro conto, ma è una SUA opinione)

Capisco la tua sindrome da accerchiamento, ma non ce l'avevo assolutamente con l'M5S.
Mi pare peraltro che nuvolarossa abbia espresso un pensiero simile.

[coniglio]

ho solo bloccato sul nascere l'ENNESIMA stupida sterile provocazione. (che poi E. non ci vada a sua volta tanto leggero è un altro conto, ma è una SUA opinione)

Capisco la tua sindrome da accerchiamento, ma non ce l'avevo assolutamente con l'M5S.
Mi pare peraltro che nuvolarossa abbia espresso un pensiero simile.

vedi che trolleggi?

[Sbob]

I grillini si sono presentati alle elezioni con un PROGRAMMA PRECISO.
Ora lo stanno rispettando, alla lettera.

Il programma non e' questo?
http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf
Non mi e' chiaro quali punti del programma stiano perseguendo al momento. Ne' mi pare che la controversa questione del governo sia trattata, quindi non mi stupisce che una meta' abbondante dell'elettorato M5S sia a favore di un accordo di governo.

[Sbob]

ho solo bloccato sul nascere l'ENNESIMA stupida sterile provocazione. (che poi E. non ci vada a sua volta tanto leggero è un altro conto, ma è una SUA opinione)

Capisco la tua sindrome da accerchiamento, ma non ce l'avevo assolutamente con l'M5S.
Mi pare peraltro che nuvolarossa abbia espresso un pensiero simile.

vedi che trolleggi?

No, piglio per il culo.

[nuvolarossa]

[pesa]

però ammetterai che l'idea che, siccome sono lì grazie alle fatiche di grillo gli debbono ubbedienza incondizionata, è un'obbrobrio. la condivisione di intenti ovviamente è un' altra cosa. auspicabile in chi fa parte di uno stesso partito.
ci sarebbe poi la questione della rappresentanza (dovuta? fino a che punto?) di un elettorato che non è fatto, se non in minima parte, da quelli dei meet-up. alle parlamentarie hanno votato qualche decina di migliaia di persone. c'è almeno un fatto 100 tra questi e i voti presi dal m5s. il chè, tra l'altro, depone a favore di chi ritiene che i milioni di voti presi da grillo, erano proprio per grillo.

Scolta pesa.

I grillini si sono presentati alle elezioni con un PROGRAMMA PRECISO.
Ora lo stanno rispettando, alla lettera.

Non si può continuare a criticare la coerenza degli eletti con ciò per cui hanno chiesto il voto!

Se poi qualcuno, o pochi o molti, hanno votato i 5* pensando di votare Grillo, oppure senza aver letto il programma, beh, consentimi di dire che sono fatti loro.

Ripeto la mia opinione che la retorica dell'ultima spiaggia è, appunto, soltanto retorica. Per forzare loro a fare ciò che hanno sempre detto di non voler fare e per scaricare su di loro un eventuale ritorno alle urne. Ma vedrai che non succederà, hanno troppo da perdere.

scolta nuvolarossa.

ti pare che abbia criticato qualcuno?

[Sbob]

Mi pare peraltro che nuvolarossa abbia espresso un pensiero simile.

TI PARE, appunto.

Hai ragione, non si puo' essere d'accordo con chi un nemico

[pesa]

Sono in totale disaccordo con te. E secondo me hai un torto marcio da far 'pressione.
Il 99% dei 5S sono li solo ed esclusivamente per Grillo. Senza gli anni di Grillo a creargli la poltrona erano ancora disoccupati.

Poi ci lamentiamo se l'Italia e' piena di raccomandati.
Nel concetto "hanno avuto il posto grazie a Grillo e quindi gli devono eterna gratitudine" e' racchiusa la radice della nostra mafiosita'.

m a v a c c a g a r e
...sai benissimo - perchè ci arrivi tranquillamente da solo - che E. non intendeva quello.

però ammetterai che l'idea che, siccome sono lì grazie alle fatiche di grillo gli debbono ubbedienza incondizionata, è un'obbrobrio. la condivisione di intenti ovviamente è un' altra cosa. auspicabile in chi fa parte di uno stesso partito.
ci sarebbe poi la questione della rappresentanza (dovuta? fino a che punto?) di un elettorato che non è fatto, se non in minima parte, da quelli dei meet-up. alle parlamentarie hanno votato qualche decina di migliaia di persone. c'è almeno un fatto 100 tra questi e i voti presi dal m5s. il chè, tra l'altro, depone a favore di chi ritiene che i milioni di voti presi da grillo, erano proprio per grillo.

io non devo ammettere nulla...credimi non me ne frega neanche + di tanto.

ho solo bloccato sul nascere l'ENNESIMA stupida sterile provocazione. (che poi E. non ci vada a sua volta tanto leggero è un altro conto, ma è una SUA opinione)

ma è di quella opinione che si stava parlando...

[nuvolarossa]

[Sbob]

Diciamo che non ce l'avevamo con l'M5S (mica ce l'abbiamo sempre con loro!) ma con le idee espresse in un intervento che a me ha fatto rizzare i capelli in testa.

[pesa]

bah, era una considerazione che comprendeva anche un mio dubbio.

è vero, il M5S è coerente con quanto scritto sul programma, con quanto detto in tempi di campagna elettorale e anche prima etc.
quindi ha senso quello che tu dici: se anche in tanti avessero votato alla cieca, affari loro.

poi però c'è la questione della rappresentaza. c'è in parte perchè, se capisci cosa intendo, non può non esserci, visto che avendo seggi in parlamento il M5S non è più un movimento ma un partito. e anche perchè, nell'ottica della democrazia diretta, immagino che la volontà che faccia fede dovrebbe essere quella di tutti quelli che hanno votato m5s, non solo di quelli, per dire, che hanno votato alle parlamentarie o che hanno preso parte ai meet-up.

quindi, nuvolarossa, nessuna critica. semmai qualche elucubrazione, forse poco rilevante e marginale.
d'altro canto le cose sotanziali mi pare che siano state già ripetute almeno una decina di volte. tanto da una parte che dall'altra.

[giudirel]

d'altro canto le cose sostanziali mi pare che siano state già ripetute almeno una decina di volte. tanto da una parte che dall'altra.

Esattamente.
Anche se non posso nascondere un po' di irritazione per lo stile.

Uno che non è d'accordo con me raglia se fa degli interventi stile bueo... se scrive in un post W la f**a o W il duce o in qualsiasi modo più o meno provocatorio è impertinente... cioè non pertinente.
Liquidare considerazioni, che magari non si condividono e magari sono anche diametralmente opposte alle proprie, con un termine di questo tipo è tipico di chi si sente depositario di verità rivelate e personalmente mi infastidisce non poco... o meglio mi fa pensare che qualifica più l'emettitore della definizione che il definito. O ad un conclamato esaurimento di argomenti logici... come alternativa dell'adorabile broncio che mi sta tenendo il coniglio.

Se posso spiegarmi mentre certe sparate di bueo/under si meritano un VF, nel senso che è quello che lui desidera, cioè fare essenzialmente casino e provocare, non mi sono mai permesso di utilizzare questo tipo di definizioni con uno come il.bruno con cui ho cozzato mille volte, definendolo un malpensante ma confrontandomi con le sue posizioni.

[undertaker777]

l'importante è che ammetti che ho ragione io, senò ciavète

dopo lo sappiamo che tu preferisci la fisica della bindi, piuttosto che quella della carfagna, de gustibus

[PIEDENERO]

si parla sempre del m5* e di grillo.
ma secondo VOI, cari illuminati del forum di PM il bersani cosa dovrebbe fare, visto che il cerino acceso è rimasto in mano a lui?

[coniglio]

Sono in totale disaccordo con te. E secondo me hai un torto marcio da far 'pressione.
Il 99% dei 5S sono li solo ed esclusivamente per Grillo. Senza gli anni di Grillo a creargli la poltrona erano ancora disoccupati.

Poi ci lamentiamo se l'Italia e' piena di raccomandati.
Nel concetto "hanno avuto il posto grazie a Grillo e quindi gli devono eterna gratitudine" e' racchiusa la radice della nostra mafiosita'.

m a v a c c a g a r e
...sai benissimo - perchè ci arrivi tranquillamente da solo - che E. non intendeva quello.

però ammetterai che l'idea che, siccome sono lì grazie alle fatiche di grillo gli debbono ubbedienza incondizionata, è un'obbrobrio. la condivisione di intenti ovviamente è un' altra cosa. auspicabile in chi fa parte di uno stesso partito.
ci sarebbe poi la questione della rappresentanza (dovuta? fino a che punto?) di un elettorato che non è fatto, se non in minima parte, da quelli dei meet-up. alle parlamentarie hanno votato qualche decina di migliaia di persone. c'è almeno un fatto 100 tra questi e i voti presi dal m5s. il chè, tra l'altro, depone a favore di chi ritiene che i milioni di voti presi da grillo, erano proprio per grillo.

io non devo ammettere nulla...credimi non me ne frega neanche + di tanto.

ho solo bloccato sul nascere l'ENNESIMA stupida sterile provocazione. (che poi E. non ci vada a sua volta tanto leggero è un altro conto, ma è una SUA opinione)

ma è di quella opinione che si stava parlando...

guarda, Kinobi si sa difendere da solo.
lo faccio solo per amor di logica.
leggi cosa ha scritto E. e guarda cosa ne ha dedotto Sbob.
uno parla di impegno da parte del portavoce e l'altro ne desume - non si capisce bene in base a queli argomenti - la triste italica piaga dei raccomandati.

[undertaker777]

si parla sempre del m5* e di grillo.
ma secondo VOI, cari illuminati del forum di PM il bersani cosa dovrebbe fare, visto che il cerino acceso è rimasto in mano a lui?

SE FOSSE una persona intelligente, visto che tra lui e berlusconi c'è un'evidente incompatibilità, dovrebbe farsi da parte, e permettere a Renzi di prendere in mano la situazione, e DETTARE delle linee guida a berlusconi, dicendogli QUESTE SONO, PRENDERE O LASCIARE, trattando ma pocopoco


io farei così (forse )

credo che almeno salverebbe la faccia


non vedrei male un governo Renzi/Alfano con le fruste di grillo, bersani, berlusconi, a dare il ritmo ai puledri (o asini ?)

[coniglio]

(anche per rispondere a PIEDE) dopo Uriel, un'occhiatina anche a questo

Scenari spaventosi e raccapriccianti
di Paolo Becchi

L?apertura delle consultazioni ed il conferimento del pre-incarico a Bersani segnano un momento decisivo per il MoVimento 5 Stelle. Decisivo, perché è nei prossimi giorni che il MoVimento dovrà dimostrare la propria forza politica e la propria capacità di non cadere nelle ?trappole? che gli altri partiti gli tenderanno (come accaduto in occasione dell?elezione del Presidente del Senato). Secondo diversi opinionisti, politici e ?intellettuali?, senza la formazione del nuovo Governo il lavoro del Parlamento non potrà iniziare. Personalmente non ne sono convinto, e sono ormai settimane che tento di spiegare questa posizione: con il Governo Monti dimissionario (e quindi in prorogatio di fatto), l?Assemblea può iniziare comunque la propria attività legislativa. A cominciare ad esempio dalla riforma della legge elettorale, dai tagli ai costi della politica e dall?eliminazione delle province.

Ma andiamo avanti. Quali insidie, dunque, si preparano per il MoVimento? La tattica del Pd pare ormai abbastanza chiara. Bersani ha voluto ed ottenuto l?affidamento di un pre-incarico pur sapendo già di non poter ottenere la fiducia in Parlamento. Egli spera, probabilmente, di ripetere il bis rispetto a quanto accaduto con Grasso, di giocare d?azzardo confidando che, all?ultimo momento, alcuni senatori delle opposizioni finiscano per votare la fiducia al suo Governo. Il gioco del Pd è questo: costringere il MoVimento ad esprimere la propria linea politica a conti già fatti, ponendolo di fronte a un?alternativa secca: ?O votate la fiducia oppure dimostrate di essere degli irresponsabili, perché è soltanto per colpa vostra che questo Paese è ingovernabile, per colpa vostra che si dovrà tornare a votare, per colpa vostra che i mercati reagiranno spingendo l?Italia (ancora una volta) verso il ?rischio? Grecia.?


È un?alternativa falsa, ed infida. Sarebbe il Pd, infatti, a dimostrarsi il vero irresponsabile decidendo coscientemente di formare un Governo pur sapendo che quest?ultimo non otterrà la fiducia. Chi sarà l?irresponsabile? Chi si dimostrerà incoerente e chi coerente? Chi è che da mesi ripete che non voterà nessuna fiducia a qualsiasi Governo Pd o Pdl che sia? È forse disposto il MoVimento a scendere a compromessi con questi partiti? A fare davvero delle distinzioni, delle eccezioni, delle valutazioni sul ?meno peggio?? No, non può esserlo: i partiti politici vanno tutti combattuti sullo stesso piano; sono i nostri nemici politici, e con loro non è possibile alcuna alleanza. In questo il M5S ha dimostrato, negli ultimi giorni, tutta la sua forza politica: ha ribadito la sua netta opposizione ad ogni governo formato dalla partitocrazia, ha ripetuto che nessuna fiducia verrà accordata al Pd.

Forse è per questo che il Pd potrebbe tentare di giocare un?altra carta, quella dell? ?inciucio? con il Pdl, come le ultime dichiarazioni di Berlusconi sembrano suggerire. L?idea sarebbe questa: il Pdl vota la fiducia a un Governo Pd, e il Pd, in cambio, s?impegna a eleggere un Presidente della Repubblica che garantisca a Berlusconi di rimanere in Parlamento (visto il sempre più concreto rischio ?ineleggibilità? di questi giorni) e di mettere fine attraverso immunità alla cosiddetta ?persecuzione? giudiziaria (magari nominandolo senatore a vita). Berlusconi è disposto a tutto, ormai, a patto che gli venga assicurata la sopravvivenza: fine dei processi ed elezione ?concordata? del prossimo Capo dello Stato. Così si muovono, in questa direzione, le strane trattative tra Pd, Monti e Lega, secondo trame invisibili e strategie del ragno da Prima Repubblica. Questa sarebbe la ?responsabilità? politica di cui parla Bersani? Questa sarebbe la democrazia?

Ancora un?ipotesi. Napolitano potrebbe tentare di proseguire nella linea della sua Terza Repubblica: imporre a Bersani di guidare un nuovo governo di ?tecnici?, questa volta spostato a sinistra (Rodotà, Onida, Zagrebelsky, Marzano, forse qualche prete, qualche donna, qualche santo, qualche navigatore). Una forma di suicidio assistito, nelle mani del Presidente della Repubblica. Certo è che iniziare una nuova legislatura con un nuovo Governo del Presidente sarebbe un ?colpo di Stato? ancor più grave di quello che portò, lo scorso anno, Monti alla Presidenza del Consiglio.

Tutte queste ipotesi, perché? Perché è evidente quello che sta accadendo: trovare una soluzione, una qualsiasi soluzione, anche profondamente antidemocratica, pur di non tornare alle elezioni. E? questa la linea che condividono i partiti, Pd e Pdl in testa, il Capo dello Stato, l?attuale Governo dimissionario e tutto il sistema di interessi esistente intorno alla partitocrazia. Meglio un governo tecnico, un governo non democratico, un governo improvvisato, che le elezioni. Qualsiasi soluzione, lo ripeto: i compromessi e negoziati si stanno realizzando sia per quanto riguarda il Governo che il futuro Capo dello Stato, con scenari spaventosi e raccapriccianti, come l?appoggio di senatori leghisti al Pd o la concessione, da parte del Partito Democratico, di assicurazioni e garanzie a Berlusconi. Un connubio, un ?inciucio? mai visto né pensato, con un?occupazione sistematica di tutte le cariche dello Stato ? dal Quirinale al Governo ? da parte dell?asse Pd ? Pdl.

Davvero è meglio tutto questo, o invece si dovrebbe arrivare, finalmente, alla constatazione che, poiché non c?è la possibilità di formare una maggioranza solida per governare, si debba ritornare alle urne? Meglio un nuovo Governo Bersani che navigherà a vista come ai tempi della Prima Repubblica? Meglio un nuovo Governo Pd-Pdl o Pd-Monti-Lega (?!!), risultato del più grande ?inciucio? che la storia repubblicana abbia mai visto? Meglio un nuovo Governo Tecnico che farà la fine di quello precedente nel giro di un anno? O non sarebbe meglio ricorrere alla volontà popolare con una nuova legge elettorale?

Si ripete che, senza un nuovo Governo, non sarebbe possibile approvare una nuova legge elettorale. È un falso colossale. Il Parlamento può già legiferare, in questo momento, anche con l?attuale Governo dimissionario (che è in prorogatio di fatto da già 3 mesi). E si dovrà iniziare la legislatura proprio a partire dalla legge elettorale. Se per anni si è ripetuto che il Porcellum deve essere abbandonato e se, nel contempo, si dice che, in questo momento, l?approvazione di una nuova legge elettorale richiederebbe trattative politiche e tempistiche troppo complicate in una fase come questa, allora basterebbe accordarsi su una soluzione molto semplice: votare con la legge elettorale precedente, il Mattarellum. Per fare questo, basterebbe approvare una legge con un solo articolo, che recitasse: ?L?attuale legge elettorale è abrogata. Rivive la precedente?. Se davvero i partiti volessero cambiare la legge elettorale, in pochi giorni si farebbe con una facilità disarmante.

Cosa volete, allora, partiti ormai morti? Volete proseguire la lunga agonia o tornare alle urne, lasciando al popolo la decisione ultima sul destino politico di questo Paese? La verità è che stanno cercando di passare tra Scilla e Cariddi, evitando di sciogliere questa alternativa, perché, in entrambi i casi, la strada scelta non potrà che dare più forza al M5S. Tutto si può dire, ma non che il M5S sia responsabile di questo ?stallo?: il moVimento ha, fin dall?inizio, sostenuto una linea politica decisa e coerente, ribadita anche durante le consultazioni con il Capo dello Stato. Lo ha detto chiaramente: il MoVimento 5 Stelle è la prima forza politica alla Camera, senza i voti contestati degli italiani all'estero, e pertanto è chiamata ad assumersi le proprie responsabilità, mostrando la propria disponibilità ad accettare un eventuale incarico di Governo. Se non gli si vuole affidare il Governo, allora non si potrà che rivotare. Sono i vecchi partiti ad essere irresponsabili, in realtà, perché stanno tentando di prolungare il più possibile l?attuale crisi sperando di navigare a vista per un po? di tempo, mantenendo questo Paese in stato vegetativo permanente nell?attesa che succeda qualcosa (un miracolo?) che possa salvarli.

[coniglio]

Anche se non posso nascondere un po' di irritazione per lo stile.
Liquidare considerazioni, che magari non si condividono e magari sono anche diametralmente opposte alle proprie, con un termine di questo tipo è tipico di chi si sente depositario di verità rivelate e personalmente mi infastidisce non poco

finalmente, a passi moooolto lenti, noto con immensa sorpresa che ti avvicini alla verità.

bradipistici saluti.


ps. te lo ripeto di nuovo: nessun broncio, solo ho una naturale avversione verso quelli che, credendosi intellettualmente 'stocazzo, mancano di rispetto al proprio interlocutore e liquidano impietosamente (sic!) chi non è d'accordo o non la pensa con loro...spesso presuntuosamente, senza neanche "leggere" (ascoltare) fino alla fine della frase.
asserendo di avere esperienza.
ebbene l'esperienza non rimpiazza l'intelligenza e l'educazione.

[giudirel]

nessun broncio

Broncetto?

Dai coniglio... sei un po' ridicolino a prenderla così... davvero.
Solo perchè sei rimasto un po' a corto di altri argomenti.

[PIEDENERO]

(anche per rispondere a PIEDE) dopo Uriel, un'occhiatina anche a questo

si ochei, ma mi piacerebbe sentire i politologi del forum.
se pensano che si possa fare un gov pd+5* quali punti potrebbero avere in comune e poi domanda delle domande, quali sono le urgenze che dovrebbero risolvere per fare uscire il paese dalla crisi?