E L E Z I O N I - 2022

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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda coniglio » gio ago 04, 2022 8:45 am

pesa ha scritto:
tanto privatamente quanto nella vita pubblica, abbiamo tutti bisogno di una visione. una tensione, almeno ideale. puoi pure fare fatica, e magari pure una vita di merda, ma devi sapere (credere?) che sia per un buon motivo. che serva a qualcosa, se non a te almeno ai tuoi figli. etc.
Ecco, una cosa che chiaramente manca in questa epoca, più che l'organizzazione di una lotta di classe che indirizzi il malcontento (anacronistica anche perchè con la scomparsea delle fabbriche i poveracci hanno smesso di essere "classe"), a parer mio è la fiducia in una visione progressista: tutto sembra congiurare per il peggio. che si guardi l'economia, l'ambiente, il clima, il lavoro. e la politica, soprattutto. ad appassionare a sinistra rimane solo la "lotta" contro i brutti&cattivi. che siano berlusconi, trump, salvini o adesso meloni. un po' poco, oggettivamente.


condivido appieno.
ovviamente Nietzsche aveva ampiamento previsto per tempo
l'arrivo dell'ospite inquietante.
più invecchio più lo apprezzo
A forza di stare nella società degli uomini, anche il migliore di loro si perde.
Mettiti in viaggio.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda Sbob » gio ago 04, 2022 12:04 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Una risposta ovviamente non ce l'ho: un libro interessante di Marco D'Eramo sottolinea il ruolo dei think tank conservatori americani, ma non so se questo sia sufficiente a spiegare un fenomeno così epocale.
Ho comunque qualche dubbio che i partiti (di sinistra) siano proprio esenti da qualunque responsabilità. Forse qualcosina di meglio potevano fare.

Provo a buttare lì un po' di idee.

La caduta della classe operaia come motore della lotta di classe, cominciata con la marcia dei quarantamila, che si credevano parte della borghesia, e invece oggi si riscoprono poco più che proletari.

La fine del comunismo sovietico, terribile a casa loro, ma potente spauracchio per i borghesi occidentali. Come dicevo, il destrorso Cavour era per il miglioramento della classe operaia non per bontà, ma perché lo vedeva come unico argine contro il socialismo.

La focalizzazione sui diritti civili (importante, ovviamente) che ha messo in ombra la lotta di classe.

La globalizzazione, che ha reso più facile eludere la lotta di classe con lo spauracchio della delocalizzazione. La FIAT di Valletta se gli operai scioperavano stava ferma, quella di oggi delocalizza da qualche parte dove trova gente meno sindacalizzata disposta a farsi pagare meno e a non disturbare.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda Sbob » gio ago 04, 2022 12:19 pm

pesa ha scritto:Il partito socialdemocratico tedesco a fine anni '50, con il cosiddetto programma di bad godesberg, aveva già abandonato l'idea della "lotta di classe" e il miraggio della rivoluzione proletaria, trasformandosi da parito dei lavoratori in partito di tutti.

Tralasciando la rivoluzione proletaria, il "partito di tutti" non è certo un partito di sinistra. Proletari e classi dominanti hanno interessi contrapposti, il "partito di tutti" si chiama centro, o Democrazia Cristiana.


Ecco, una cosa che chiaramente manca in questa epoca, più che l'organizzazione di una lotta di classe che indirizzi il malcontento (anacronistica anche perchè con la scomparsea delle fabbriche i poveracci hanno smesso di essere "classe")

Non è che non esista più una classe, quello che non esiste più è la "coscienza di classe". L'idea per cui un lavoratore co.co.co., un biker o un raccoglitore di pomodori fanno tutti parte della classe proletaria, e che solo dalla loro unione possono ottenere diritti.

La lotta di classe è un dato di fatto, si può muovere su terreni diversi e in modi diversi che vanno dalla rivoluzione proletaria alla concertazione tra sindacati e impresa, ma esiste.

la fiducia in una visione progressista: tutto sembra congiurare per il peggio. che si guardi l'economia, l'ambiente, il clima, il lavoro. e la politica, soprattutto. ad appassionare a sinistra rimane solo la "lotta" contro i brutti&cattivi. che siano berlusconi, trump, salvini o adesso meloni. un po' poco, oggettivamente.

Continui a chiamare "sinistra" questo vago centro attuale. Non è sinistra, e proprio per questo non può proporre una visione, propone solo il solito TINA.
Quello che manca è un'ideologia di sinistra che sappia creare una coscienza di classe, e che sappia indirizzare la lotta per distribuire il frutto della crescita nelle mani degli ultimi. Siamo rimasti appesi a diritti ottenuti dai nostri genitori, come sanità, scuola e diritti sindacali, senza una visione di come migliorarli perché non abbiamo la disposizione e gli strumenti culturali per lottare per questo.

Abbiamo la sanità in ginocchio, le scuole che cadono a pezzi, i diritti sindacali che vengono continuamente erosi, e abbiamo anche un divario crescente tra ricchezza di pochi e povertà di molti. Possibile che non siamo in grado di gridare un concetto molto semplice quanto antico: "dobbiamo pretendere dai ricchi per ridare ai poveri"?

Guardiamo le proposte dei populisti, tutto quello che offrono al più lo sanno offrire a debito o stampando moneta, mai pensando di toccare i patrimoni.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda grip » gio ago 04, 2022 12:29 pm

giorgiolx ha scritto:
grip ha scritto:ps: gli stipendi da me in Italia partono dai 1200 apprendista ai 1800 euro mese sulle 8 ore 5 settimane ferie anno....sabati e domenica casa....


e' circa quello che prende a milano un tecnico informatico di livello medio alto tendente all'alto. Adesso , senza voler minimamente sminuire un operaio specializzato, un tecnico informatico che lavora nell'ambito bancario e' una persona con competenze pari a quelle di un ingegnere ( e spesso lo e' ).
Mio papa' era un perito tecnico e negli anni 80/90 in veneto lavorava da solo; ha comprato un appartamento, ha fatto studiare me e mia sorella e mia mamma faceva la casalinga...
Adesso un tecnico con altissime competenze e grande responsabilita' guadagna come un operaio specializzato :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




i giovani non hanno ancora capito che il futuro e' in mano agli operai specializzati

fornai-cuochi-carpentieri-idraulici -muratori-elettricistietc
mestieri che nessuno vuole piu fare.....un gg saranno queste categorie di professionisti ( ed in parte già' lo fanno) a dettare le regole delle assunzioni e dello stipendio.

piu' scuole serie professionali e meno scaldapoktrone davanti alPc ....questo e' il futuro....

lavorare di braccia e di ingegno...che di "cervello" informatici...web questo e web quello e' pieno il mercato
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda grip » gio ago 04, 2022 12:34 pm

esempio lampante:

mio figlio ad ottobre andrà' all'università' Tecnico alimentare...avendo fatto l'alberghiero come cuoco.

1 anno sabbatico di lavoro in macelleria per imparare a selezionare le carni

primi 2 mesi 500 euro al mese come stagista ( e va benissimo non sapeva riconoscere manzo da maiale)

il terzo mese 1350 euro sulle 7 ore da apprendista con proposta entro 6 mesi di portarlo a 1500 ed una volta passato operaio 1800/1900 sulle 8 ore casa domenica e lunedì mattina

IN 1 anno ha dimostrato di saper lavorare e di voler imparare il mestiere....non volevano si licenziasse per studiare.

morale della favola....se ti dai da fare trovi chi ti paga il dovuto!!

basta aver voglia di sporcarsi le mani
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda pesa » gio ago 04, 2022 14:25 pm

Sbob ha scritto:Tralasciando la rivoluzione proletaria, il "partito di tutti" non è certo un partito di sinistra. Proletari e classi dominanti hanno interessi contrapposti, il "partito di tutti" si chiama centro, o Democrazia Cristiana.

Non è che non esista più una classe, quello che non esiste più è la "coscienza di classe". L'idea per cui un lavoratore co.co.co., un biker o un raccoglitore di pomodori fanno tutti parte della classe proletaria, e che solo dalla loro unione possono ottenere diritti... etc.


Sì, credo tu abbia parecchia ragione. Ma io non ho del tutto torto:

nella transizione storica dell'SPD tedesco da partito dei lavoratori a partito di "tutto il popolo" (questa credo fosse la definizione esatta), c'è un senso. che non è riassumibile esaustivamente in "allora non è più sinistra, è la DC".

nel dopoguerra l'ascensore sociale, un po' dappertutto in europa, è stato un catalizzatore di cambiamenti molto potente. dentro la stessa famiglia assieme a contadini, minatori e operai, c'erano i figli che, grazie al lavoro dei padri stavano diventando impiegati o dottori. cioè classe media, o pure qualcosina di più. aspetto che probabilmente andrebbe aggiunto alla tua lista delle ragioni per cui il sentimento di classe è andato indebolendosi.

e oggi, almeno qui in europa (in USA probabilmente è un po' diverso), non è indispensabile essere un raccoglitore di pomodori, mi pare, per avere a cuore il destino di quello che chiami "proletariato". se non altro perchè l'ascensore funziona ancora ma adesso va verso il basso. e anche se sei dottore non è improbabile che ai tuoi figli tocchi in sorte una vita da proletari...

i fatti del secolo scorso hanno contribuito a una coscenza che magari non è di classe, ma è o dovrebbe essere collettiva. ciò che poi, così mi pare, è il fondamento del socialismo liberale:
e così volendo si può chiudere il cerchio tornando alle differenza tra germania/volkswagen e italia/fiat.

insomma, al fondo mi pare che, la differenza tra quel che dici tu e quello che dico io stia tutta qua:
se uno pensa che ognuno possa/debba badare solo ai fatti suoi, allora senza coscienza di classe si va inevitabilmente verso il divide et impera di chi c'ha la grana, con le disparità destinate ad aumentare finchè di nuovo i "poveracci affamati" (cioè, la gente comune) non imbracceranno il forcone.
se invece hai fiducia nella possibilità di un progresso anche umano, oltre che economico etc, allora ti sarà cara l'idea che più importante della coscienza di classe sia una coscienza "collettiva". che è ciò a cui puntavano quelli di Bad Godesberg quando ebbero l'ide di trasformare l'SPD in un partito "del popolo".

Almeno, così a me pare.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda pesa » gio ago 04, 2022 14:51 pm

grip ha scritto:i giovani non hanno ancora capito che il futuro e' in mano agli operai specializzati


capisco quel che vuoi dire e quel che segue non è da intendersi come contestazione. è solo una considerazione/aneddoto:

la prima struttura cristallografica di un proteina è stata risolta nel 1958. fu il risultato di una vita di lavoro e valse all'autore il premio nobel.
da allora ne sono state risolte altre 200K, circa. l'ultimo premio nobel per questo tipo di lavori risale a meno di 10 anni fa.

il sogno, da quando i computer sono diventati oggetto della quotidianità, è stato escogitare un modo per "calcolare" la strutture delle proteine direttamente dalla sequenza del gene. Ma la relazione è talmente complessa che ogni tentativo di entrare nel "meccanismo" è risultato vano.

finchè, un paio di anni fa è stato messo a punto un algoritmo di intelligenza artificiale. AlphaFold, si chama. praticamente premio noble certo nei prossimi anni.
funziona molto bene. anzi, funziona così bene che sembra una "magia". produce risultati quasi indistinguibili da quelli sperimentali. senza esperimento, senza misure nè dati "reali". produce risultati, insomma. ma in un certo senso, non produce conoscenza. nel senso che, il "meccanismo" rimane ignoto. l'algoritmo non ti spiega come fa a trovare la soluzione giusta, solo te la sputa fuori così, dopo aver cercato per pochi minuti correlazioni tra l'enormità di dati a disposizione. ad ogni modo, le strutture note ora sono 200M.

ecco, quando si parla di IA a volte, pare di voler fare discorsi da fantascienza. in realtà è già una cosa molto reale.
così come nell'800 la macchina a vapore ha trasformato i contadini in operai. e poi la meccanizzazione del lavoro gli operai in disoccupati, ora l'IA minaccia di poratare via lavoro ai "dottori".
e per non parlare dell'effetto che avrà sul pensiero, sul significato e l'importanza della "comprensione". entrambi rischiano di essere derubricati a orpelli superflui.

qui si parlava delle prossime eleizoni, e sì, non c'entra granchè.
ma visto che si parlava anche del futuro del lavoro, della sinitra, della coscienza e del mondo che verrà, penso che ogni tentativo di prevedere il futuro prossimo debba tenere in conto anche questo fatto.

ciao.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda grip » gio ago 04, 2022 15:19 pm

ci sara' la moda dei lavori "vintage" :mrgreen:

e comunque chi ci governerà' risolva il problema della manodopera aziendale .!
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda paul mone » gio ago 04, 2022 16:26 pm

Io sto muovendo i primi passi per aprire un ufficio a Lugano.
Ogni cosa che vedo per ora mi piace, certo c'è ancora moltissimo da fare, e ovviamente non chiuderò qui, ma man mano le attività si sposteranno legalmente e fiscalmente là. Anche lo smart working aiuta.
Con questo Paese dico basta, e questa è anche la mia dichiarazione di voto per il 25 settembre.
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda Kinobi » ven ago 05, 2022 16:02 pm

Un motivo per non votare chi la propone.
https://www.lavoce.info/archives/96419/ ... vF9NhZnPiw
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » sab ago 13, 2022 12:20 pm

Premesso che non so per chi voterò il 25 settembre (probabilmente Unione Popolare se raccoglierà le firme necessarie, in caso contrario forse diserterò la gabina elettorale), so per certo a chi NON dare il mio voto.

E continuo con incredulità a chiedermi una cosa. Il programma elettorale della destra prevede la flat tax - ovvero una misura che costerebbe (nella versione soft del 23%) 50 miliardi allo stato, per elargire un cospicuo beneficio economico solo al 20% più ricco della popolazione. Ovviamente i 50 miliardi di entrate in meno dovrebbero essere recuperati con tagli alla spesa pubblica, ovvero sanità istruzione e welfare, che peserebbero prevalentemente sui cittadini a basso reddito - considerando che la stessa destra prevede anche un incremento delle spese militari. Non parliamo poi di cosa succederebbe se si realizzasse la flat tax al 15% auspicata da Salvini.

Ora la domanda è: come si spiega che siffatto programma goda, nei sondaggi, della larga preferenza da parte delle fasce di popolazione a basso reddito, che ne sarebbero così palesemente penalizzate?

Sarò grato a chiunque sia in grado di spiegarmi tale paradosso.

Incuriositi saluti
TSdG
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Re: E L E Z I O N I - 2022

Messaggioda scairanner » sab ago 13, 2022 15:42 pm

Non so darti una risposta, ma immagino che se i sondaggi danno le classi meno abbienti favorevoli alla flat tax, ciò avvenga perché guardano solo al proprio orticello (qualche decina di euro di tasse in meno, da destinarsi al gratta e vinci) e degli altri chissene.
In ogni caso, trattandosi di una proposta incostituzionale, in quanto non improntata a criteri di progressività come sancito in Costituzione, si tratta del classico amo al quale far abboccare i più sprovveduti.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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