ma sulla tav nessuno dice niente?

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda mikesangui » mer nov 27, 2019 10:27 am

Kinobi ha scritto:
Pur in periodi di discussione sulla pena di morte, io ne sono profondamente favorevole per questi casi.

In gamba


Più che la pena di morte, che è dimostrato dalla storia non aver mai funzionato da deterrente, bloccagli tutti i conti e obbligo di avvocato d'ufficio.
Togli la possibilità ai ricchi di pagarsi l'avvocato e vedrai come diventano tutti onesti.

Se la gente ruba per denaro e potere, non devi metterli in galera (a meno che non siano pericolosi o possano turbare le prove) …. devio azzerargli denaro e potere.

Una volta che sono , gente qualunque… gli amici scappano… i favori non si recuperano… e diventi solo.
E allora siì che la gente ci pensa due volte a prendere mazzette..che se poi ti beccano le perdi davvero con gli interessi, non come adesso che le usi per pagarti un buon avvocato… rimandi ...rimandi… e poi scatta la prescrizione.
:-)
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda onoff » gio dic 19, 2019 19:27 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » gio gen 16, 2020 0:18 am

(ANSA) - TORINO, 1 GEN - Anche se non si è resa autrice di episodi di violenza o di minacce, Nicoletta Dosio deve essere considerata colpevole per "l'apporto materiale e morale alla manifestazione" e per la "condivisione del progetto". Lo scrive la Cassazione nella sentenza con cui ha reso definitiva la condanna a un anno di carcere per la 73enne attivista No Tav della Valle di Susa arrestata il 30 dicembre.
Il processo (dove erano imputate altre undici persone, tra cui l'esponente anarchico Massimo Passamani e militanti dei centri sociali di area autonoma) riguardava una iniziativa dei No Tav, con circa 300 partecipanti, al casello di Avigliana dell'autostrada Torino-Bardonecchia il 3 marzo 2012.
Dopo avere danneggiato due videocamere di sorveglianza i dimostranti costrinsero i casellanti ad alzare le sbarre e ad allontanarsi, permettendo così agli automobilisti di passare senza versare il pedaggio. La Corte d'appello di Torino seguì il criterio di ritenere responsabili chi, fra le persone individuate, aveva "scandito slogan, retto striscioni, distribuito volantini", perché "lo scopo della manifestazione era noto a tutti e tutti avevano contribuito a coartare la volontà degli automobilisti". Nella ricostruzione confermata dalla Suprema Corte, Dosio - accusata di violenza privata e interruzione di pubblico servizio - "resse lo striscione 'Oggi paga Monti'" e "impedì fisicamente il transito degli automobilisti occupando, insieme ad altri la corsia del telepass". "A nulla vale pertanto - si legge nella sentenza - ribadire che l'imputata non ebbe alcun colloquio con gli automobilisti o che non ebbe a proferire espresse minacce".(ANSA).



http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... tta-dosio/
(...)
I detenuti negli ultimi due anni hanno ripreso a crescere, mentre i delitti più gravi sono tutti diminuiti, tranne gli omicidi sul lavoro, per i quali nessuno è in carcere oggi,
(...)
Nicoletta Dosio era consapevole di tutto questo quando ha deciso di rifiutare le misure alternative e di affrontare il carcere. Perché un sistema che condanna lei e altri undici NOTAV a complessivi diciotto anni di reclusione per aver tenuto 30 minuti le sbarre alzate dell’autostrada, facendo passare gratis gli automobilisti. Un sistema, che con un danno complessivo accertato di 700 euro, commina un anno di pena ogni 37 euro di mancati incassi autostradali, è un sistema che sempre più scivola verso lo stato di polizia. E gli stati di polizia sono ingiusti e feroci non solo nelle condanne, ma anche nelle condizioni nelle quali i condannati devono espiarle.

Per questo Nicoletta Dosio ha detto no agli appelli, pur in ottima fede, affinché le sia concessa la grazia. Perché non considera il suo un caso individuale, ma la punta ed il risultato di un processo politico contro tutto il movimento NOTAV. E perché c’è troppa gente condannata per reati che in fondo sono solo un aspetto della questione sociale.

E infine perché tutto il sistema carcerario italiano oggi sta sprofondando nell’inciviltà. Mentre c’è già chi propone come soluzione conclusiva la privatizzazione delle carceri, come è già avvenuto per i servizi sociali e le autostrade; e come e già negli Stati Uniti.

Nicoletta ha invece proposto che ci si mobiliti per una amnistia sociale che liberi dalla reclusione chi è stato condannato per aver lottato o anche solo per aver reagito illegalmente a povertà ed emarginazione. Bisogna costruire una grande mobilitazione democratica, che chieda l’abrogazione dei decreti e delle leggi liberticide assieme alla ricostruzione di un sistema carcerario civile, corrispondente alla ricchezza reale del paese. Ma questa ricchezza è in poche mani si dirà, appunto, una ragione ed uno scopo in più per redistribuirla.

La lotta di libertà di Nicoletta Dosio va avanti in carcere.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » ven gen 17, 2020 15:29 pm

In pratica, se lo si ritiene giusto, si dovrebbe poter danneggiare qualcuno (che per di più non c'entra nulla) come metodo di protesta?

Ad esempio, si può protestare contro i rom bruciandogli il campo? Magari limitandosi, come loro, a soli 700 euro di danni, ben inteso.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » mer giu 17, 2020 23:26 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » gio giu 18, 2020 12:06 pm

eh.. non male..
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Sbob » dom giu 21, 2020 19:23 pm

L'articolo travisa un poco il messaggio della corte, che lamenta soprattutto le lungaggini e l'incremento di costi che possono portare l'opera (insieme ad altre simili) a diventare non più conveniente
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom giu 21, 2020 20:59 pm

Sta di fatto che la notizia è stata data con un certo rilievo dal Fatto, e anche dal Manifesto.
Su Repubblica, che leggo tutti i giorni (ma penso non per molto ancora :mrgreen: ) non ne ho visto cenno. Il Corriere mi guardo bene dal leggerlo, ma non mi stupirebbe che avesse passato la cosa sotto silenzio
Certo la Repubblica nella trattazione di questa faccenda ha dato il peggio di sé. Naturalmente, pur essendo io no TAV assai convinto, capisco che uno possa essere a favore dell'opera con le sue ragioni. Ma il livello di faziosità di certi articoli - e ora di certe omissioni - la dice lunga sul livello di obiettività di questi "giornaloni" (cit.) che si dicono autorevoli.

Molto più onesto il Manifesto che si dichiara comunista fin dalla testata e non si spaccia per equilibrato e pluralista.

Silenziati saluti
TSdG

PS magari poi mi sbaglio io e la notizia mi è sfuggita per distrazione...

Possibilisti ri-saluti
T.
Viviamo in un mondo orribile
(Franco Battiato)

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » gio ott 08, 2020 20:54 pm

http://www.giannibarbacetto.it/2020/10/ ... ca-il-tav/

Una sonora bocciatura. Il Tav Torino-Lione è un progetto che non sta in piedi dal punto di vista economico, perché è basato su previsioni di traffico del tutto irrealistiche; né dal punto di vista ambientale, poiché poggia su valutazioni del tutto fantasiose. A dirlo non è un militante del movimento No-Tav, ma il professor Yves Crozet, specialista in economia dei trasporti dell’Università Lione 2, in una nota redatta su richiesta della Corte dei conti europea (che ha poi inserito anche le osservazioni di Crozet nella “Relazione speciale” del 16 giugno 2020 sulle infrastrutture di trasporto dell’Unione europea).

Il professor Crozet è netto: “La galleria Lione-Torino è un tipico esempio di manipolazione del calcolo economico in cui, oltre alla sopravvalutazione del traffico, vi sono valutazioni fantasiose dei guadagni in termini di emissioni di Co2. Una volta rivisti, i dati del calcolo economico danno al progetto un quadro completamente diverso”. Il tecnico offre anche una spiegazione della “manipolazione”: “I promotori di grandi progetti infrastrutturali devono produrre dati per convincere i responsabili delle decisioni e i finanziatori. Nel caso dei finanziamenti privati, essi tendono in genere a gonfiare le previsioni di traffico da un lato e a sottovalutare i costi di attuazione dall’altro”.

Esempio: il tunnel costruito sotto la Manica per collegare Francia e Gran Bretagna: “L’analisi ex-post condotta su Eurotunnel ha evidenziato che, al fine di aumentare la redditività potenziale dell’operazione, il traffico è stato gonfiato con flussi attesi da tutta Europa, oltre a quelli previsti tra Londra e Parigi. Nel caso di progetti che non hanno un ritorno finanziario, ma che sono giustificati da motivi ambientali, è il ritorno socioeconomico stimato che viene gonfiato dai promotori del progetto. Il finanziatore pubblico deve essere convinto che è nell’interesse della comunità finanziare l’operazione”. Ecco perché, a proposito del Tav, è stata fatta, da una parte, una “sopravvalutazione del traffico” e, dall’altra, “valutazioni fantasiose dei guadagni in termini di emissioni di Co2”.

Il traffico

Gli studi indipendenti, dice Crozet, dimostrano che “il traffico di transito è crollato nei tunnel franco-italiani. Rimangono alcuni flussi Francia-Italia, ma i flussi tra l’Italia da un lato e il Regno Unito, il Benelux o la Germania dall’altro sono stati dirottati verso altre direttrici, attraverso la Svizzera o l’Austria”.

È possibile e auspicabile – si chiede allora Crozet – attrarre questi flussi verso il territorio francese? Per rispondere, analizza le previsioni di traffico dei promotori del progetto. Dicono che, nel 2035, il traffico merci su rotaia supererà i 41 milioni di tonnellate all’anno. Quasi 14 volte il traffico attuale. “Come si possono prendere sul serio tali dati, se si basano su uno scenario di riferimento non realistico?”. La stima dei promotori è il triplo di quanto è realmente successo negli ultimi 30 anni. Il traffico dovrebbe aumentare del 7,6 per cento all’anno. Ma tutto il movimento merci attraverso le Alpi, su strada e su ferrovia, tra il 1984 e il 2014 è aumentato ogni anno soltanto del 2,6 per cento.

“Come potremo fare tre volte meglio”, si chiede Crozet, “del trend degli ultimi 30 anni?”. E ancora: “Quale bacchetta magica potrebbe essere usata per raggiungere” l’obiettivo di un aumento del traffico ferroviario fino ai 28 milioni di tonnellate, quasi 10 volte il traffico attuale, “quando, tra il 2000 e il 2016, il traffico merci ferroviario in Francia è diminuito del 40 per cento?”. Secondo i promotori del Tav, il traffico ferroviario nel 2035 sarà 65 volte superiore a quello del 2004: “Una cifra più che ottimistica”, conclude Crozet.

Le emissioni di Co2

Con il tunnel Torino-Lione – sostengono i promotori – ci sarà un notevole abbattimento delle emissioni di anidride carbonica, perché le merci non viaggeranno più su strada, ma sulla nuova linea ferroviaria. Ma i promotori – ribatte Crozet – da una parte, come abbiamo visto, sopravvalutano il traffico, dall’altra sottovalutano le emissioni prodotte nella costruzione del tunnel, che saranno di ben 9 milioni di tonnellate. Secondo gli stessi promotori del progetto, il bilancio del Co2 diventa positivo solo nel 2037, quasi 25 anni dopo l’inizio dei lavori.

Ipotizzando 900 mila camion il cui carico sia trasferito su ferrovia, si ottiene un risparmio di 362.700 tonnellate all’anno: 6,9 volte inferiore ai 2,5 milioni di tonnellate/anno indicati dai promotori. Con questo risparmio, “ci vogliono 25 anni per compensare i 9 milioni di tonnellate” di Co2 prodotti dalla costruzione del tunnel in Val di Susa.

“Il risparmio di anidride carbonica diventerà quindi evidente solo verso la metà del ventunesimo secolo. E 20 anni dopo, il risparmio sarà di circa 7 milioni di tonnellate, 10 volte meno di quanto annunciato dai promotori del progetto”. Questo dando per buone le ipotesi più che ottimistiche sul trasferimento del traffico dai camion al treno: “Se il traffico fosse solo la metà di quello annunciato (450 mila camion invece di 900 mila), ci vorrebbero quasi 50 anni di traffico per compensare solo le emissioni legate alla costruzione del tunnel”.

Continua il professor Crozet: “Anche in questo caso, gli studi prevedono che, solo per la magia di un tunnel, tutto il traffico merci su strada diminuirebbe in modo significativo in Francia”. In realtà, i dati dimostrano che “la quota di mercato del trasporto merci su rotaia in Francia è in costante diminuzione”.

Il risparmio di Co2, “anche adottando le ipotesi di traffico molto ottimistiche dei promotori del progetto”, è di gran lunga inferiore a quello da loro indicato. L’ipotesi è che “il solo completamento della Lione-Torino permetterebbe di ridurre del 10 per cento all’anno tutte le emissioni di Co2 del traffico merci su strada in Francia, che il Commissariato generale per lo sviluppo sostenibile (Cgdd) stima in 25 milioni di tonnellate all’anno nel 2030”. Domanda finale: “Come possa una galleria ferroviaria, anche se lunga 54 chilometri, avere un tale impatto su tutto il traffico è un mistero che può essere paragonato a un pio desiderio. Non si dice che l’appoggio ai grandi progetti è un atto di fede?”.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » ven nov 13, 2020 1:48 am

Non c'entra apparentemente con la (o se preferite il) TAV, ma dà la misura di come sia strutturata l'informazione nel nostro paese. I schei pesano.

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... s/6000684/
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » ven nov 13, 2020 10:58 am

scairanner ha scritto:Non c'entra apparentemente con la (o se preferite il) TAV, ma dà la misura di come sia strutturata l'informazione nel nostro paese. I schei pesano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... s/6000684/

Ottimo articolo, l'avevo già letto, ma grazie comunque.
Ma qualcuno ha fatto un'analisi costi-benefici della ricostruzione del viadotto sul Polcevera?
Siamo sicuri che conveniva, piuttosto che utilizzare le strade secondarie che comunque collegavano le varie zone?
Tra l'altro, il traffico era parecchio diminuito, segno che non c'era bisogno di incrementare la capacità di trasporto.
Quanta CO2 è stata prodotta? Quanti anni ci vorranno per recuperarla?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda scairanner » ven nov 13, 2020 11:24 am

climbalone ha scritto:
scairanner ha scritto:Non c'entra apparentemente con la (o se preferite il) TAV, ma dà la misura di come sia strutturata l'informazione nel nostro paese. I schei pesano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... s/6000684/

Ottimo articolo, l'avevo già letto, ma grazie comunque.
Ma qualcuno ha fatto un'analisi costi-benefici della ricostruzione del viadotto sul Polcevera?
Siamo sicuri che conveniva, piuttosto che utilizzare le strade secondarie che comunque collegavano le varie zone?
Tra l'altro, il traffico era parecchio diminuito, segno che non c'era bisogno di incrementare la capacità di trasporto.
Quanta CO2 è stata prodotta? Quanti anni ci vorranno per recuperarla?


Quindi se un terremoto rade al suolo una città, prima di ricostruirla si fa il calcolo costi-benefici, mentre su un progetto nuovo ci accolliamo tutti i costi sperando che i benefici arrivino x la decima generazione a venire?
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » dom nov 15, 2020 0:39 am

scairanner ha scritto:
climbalone ha scritto:
scairanner ha scritto:Non c'entra apparentemente con la (o se preferite il) TAV, ma dà la misura di come sia strutturata l'informazione nel nostro paese. I schei pesano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... s/6000684/

Ottimo articolo, l'avevo già letto, ma grazie comunque.
Ma qualcuno ha fatto un'analisi costi-benefici della ricostruzione del viadotto sul Polcevera?
Siamo sicuri che conveniva, piuttosto che utilizzare le strade secondarie che comunque collegavano le varie zone?
Tra l'altro, il traffico era parecchio diminuito, segno che non c'era bisogno di incrementare la capacità di trasporto.
Quanta CO2 è stata prodotta? Quanti anni ci vorranno per recuperarla?

Quindi se un terremoto rade al suolo una città, prima di ricostruirla si fa il calcolo costi-benefici, mentre su un progetto nuovo ci accolliamo tutti i costi sperando che i benefici arrivino x la decima generazione a venire?

Non male come obiezione, ma io voglio insistere a fare l'avvocato del diavolo, e seminare zizania.

Se un terremoto rade al suolo una città, mettiamo lì qualche decina di container, e alla ricostruzione ci penserà il governo successivo, o il successivo del successivo, etc. Problema risolto.

Per i ponti, invece di prevenire il disastro, aspettiamo che crollino, poi li ricostruiamo. Tra l'altro così aumenta il PIL.

Per il treno, i benefici non credo proprio che siamo in grado di calcolarli. Sono convinto che questo tipo di analisi costi-benefici è zoppa in partenza; utile se si vuole perdere tempo, come è stato. Alla base, occorre fare una scelta tra gomma e ferro. E io dico ferro.

E infine non capisco per quale motivo solo il terzo dei seguenti tre tunnel è così controverso:
https://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_ ... n_Gottardo
https://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_ ... l_Brennero
https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_ ... rino-Lione
Forse il Valsusini sono più belli di noi? A me non sembra, anzi, tutt'altro. Guardateli, e guardateci. Noi siamo molto più belli. Ma molto.
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda Achille_piè_veloce » dom nov 15, 2020 22:10 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » mar nov 17, 2020 10:43 am

Achille_piè_veloce ha scritto:https://jacobinitalia.it/lottare-dalla-parte-giusta-ti-fa-stare-bene/
è la stessa di: https://www.ilsussidiario.net/news/nico ... a/2093420/

Grazie Achille, l'articolo aiuta molto a capire lo spirito e la motivazione che ispira la minoranza che combatte. Capisco anche le singole recriminazioni che la protagonista espone a livello giudiziario. Ma se si considera non tanto la posizione individuale, quanto il contesto generale, trovo emblematica questa frase:
Oggi abbiamo ancora un po’ di allevamento e agricoltura, del turismo stagionale, e tutti gli altri fanno gli sguatteri e i camerieri nelle strutture turistiche che sono nate sui terreni. Tanti giovani se ne vanno via a cercare lavoro altrove.
Fa una gran tristezza, se paragonata alla ricchezza del nord-est, e vien da farsi delle domande.
Vedo poi che l'opposizione alle opere di comunicazione nasce da lontano, dall'autostrada e dall'elettrodotto. E penso, dall'altra parte, alla A22, che è nata a dispetto della volontà centrale, per iniziativa delle province che attraversa, che contrassero inizialmente un enorme debito, tutto sulle loro spalle, poi gradualmente ripianato dagli introiti. Ora è un'arteria fondamentale per l'economia italiana. Vedi:
https://www.autobrennero.it/it/la-socie ... toria-a22/
Due approcci diametralmente opposti su come conciliare economia e territorio, e su come prendere l'iniziativa invece di subirla, e quindi ricavarne i benefici.
Ci tengo a dire che non sono mai stato in Val Susa, e quindi mi manca un tassello importante di conoscenza. Espongo solo delle idee, dal mio punto di vista personale e geografico.
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Messaggioda Achille_piè_veloce » mar nov 17, 2020 22:52 pm

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Messaggioda Achille_piè_veloce » ven gen 01, 2021 18:58 pm

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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » dom apr 18, 2021 13:36 pm

Tanto per cambiare i media, in queste giornate di manifestazioni in val di Susa, passano la cosa sostanzialmente sotto silenzio, salvo menzionare qualche episodio utile a fare passare il movimento no TAV come un manipolo di facinorosi e violenti.

Veramente un panorama desolante.

Disinformati saluti
TSdG
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Re: ma sulla tav nessuno dice niente?

Messaggioda climbalone » gio apr 22, 2021 12:57 pm

In effetti c'è sempre, da parte delle popolazioni locali, la possibilità di obiettare "questo progetto non serve né a noi, né alla nazione".
Ed è lì che si innesca il tormentone senza fine "TAV sì, TAV no".
Allora perché non annullare il progetto, ri-destinando le parti di galleria già scavate ad altro utilizzo?
Intendo lo stoccaggio delle scorie nucleari delle nostre centrali smantellate, scorie per le quali nessuno ha finora identificato un sito di destinazione.
Io credo che la proposta verrebbe accettata di buon grado dalle popolazioni locali, che hanno molto a cuore il bene della nazione.
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Messaggioda grip » gio apr 22, 2021 15:36 pm

climbalone ha scritto:In effetti c'è sempre, da parte delle popolazioni locali, la possibilità di obiettare "questo progetto non serve né a noi, né alla nazione".
Ed è lì che si innesca il tormentone senza fine "TAV sì, TAV no".
Allora perché non annullare il progetto, ri-destinando le parti di galleria già scavate ad altro utilizzo?
Intendo lo stoccaggio delle scorie nucleari delle nostre centrali smantellate, scorie per le quali nessuno ha finora identificato un sito di destinazione.
Io credo che la proposta verrebbe accettata di buon grado dalle popolazioni locali, che hanno molto a cuore il bene della nazione.




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