sliberare una via

[yinyang]

io ho sempre pensato che l'arrampicata sportiva fosse quella con la corda dall'alto, quindi eliminando i pericoli

d'ora in poi avrò due liste per le vie che faccio:
- vie liberate: salite in modo pulito, da primi
- vie sliberate: salite pulite, da secondi (la s sta per sportivo)

vorrei riportarvi un intervento di Maurizio sul sito di sardiniaclimb, spero che non gli spiaccia, ma l'ho trovato veramente bello e vorrei postarlo qui

Perchè, in arrampicata sportiva, si scala soprattutto per la difficoltà e la distanza tra gli ancoraggi non fa grado, per definizione. Infatti, se c'è un moschettonaggio difficile, oppure è troppo lungo, quando si lavora una via si è solito allungarselo. Lo fanno tutti! Dunque per assurdo potrei mettermi un moschettonaggio ogni 20 cm e la prestazione sarebbe sempre valida. C'è una celebre foto di Tribout su Les Specialistes, ad esempio, con in ogni chiodo tre moschettoni ad altrettante lunghezze diverse, anche più di un metro. Dunque dire che da secondo non è valido è una contraddizione in termini. Perchè la difficoltà la superi lo stesso, sempre che non ti fai aiutare dalla corda (ma questo è possibile farlo anche da primi).

Diverso il discorso per le vie dove entra in gioco la distanza delle protezioni o ancora di più per quelle alpinistiche. Lì secondo me si fa qualcosa di diverso, ed entra in gioco anche la psiche, ma perchè veramente rischi qualcosa, non solo per finta! Sono evidentemente le vie che piacciono a Fabio, e direi che su quelle scalare da secondi non ha senso. Perchè si fanno appunto per testare il proprio livello di autocontrollo, dunque per farle da secondi tanto vale stare in falesia (piacere dell'arrampicata a parte). Io dunque non capisco quelli che dicono che in falesia saltano un rinvio per sentirsi dei piccoli rambo: meskinetti!. E' un non senso! E' come andare ad una maratona con la moto, per fare i fighi. Fai un'altra cosa! Se vuoi andare con la moto vai dove si fa moto, non dove si corre! Ma guarda caso questi son poi quelli che si defilano, appena una via (che non conoscono) è spittata lunghetta.
Così non capisco quelli che dicono che arrampicare da primi in falesia dà scariche di adrenalina ed è questo il bello del gioco, per cui sbeffeggiano chi sale da secondo. Palle! Se hai il chiodo mezzo metro sotto solo un principiante ha il diritto di farsela addosso, ma per gli altri è solo uno specchio per le allodole!

[aculnaig]

Si sa che è un grande...anche se...

[Spider]

Io sono d'accordo solo a metà.

Senza entrare nel discorso psicologico, sicuramente è vero che dal punto di vista TECNICO salire da secondi è esattamente uguale a salire da primi (i movimenti sono quelli con la corda dal basso o dall'alto), ma è altrettanto sicuramente vero che dal punto di vista FISICO c'è un abisso di differenza!

DA PRIMO:
- prendo il rinvio dall'imbrago
- lo moschettono
- tiro su la corda
(- merda non ci arriva, ne tiro su ancora un po')
- passo la corda nel rinvio

DA SECONDO:
- tolgo la corda dal rinvio

Quelli che dicono che non c'è differenza sono solo i cazzoni che si tengono talmente tanto che per loro stare appesi 15 secondi in più (su una mano sola, tra l'altro) a ogni spit, non fa nessuna differenza!

[paolo 76]

Concordo in pieno sulla prima parte, molto meno sulla seconda. Io sono uno di quelli a cui volare, evento che prendo in considerazione solo in falesia , non piace proprio (= mi fa PAURA). Eppure trovo molta più soddisfazione nel fare una via alpinistica che una spittata, a parità di bellezza, s'intende! Ciò non toglie che spesso mi capita di ripetere monotiri che conosco saltando i rinvii, proprio perchè è il MIO modo per testare se "ci sono" con la testa, che sò essere il mio punto debole: se "non ci sono", se non riesco passare senza rinviare, arrivo in catena e scendo scornato e magari la domenica successiva ridimensiono i gradi che speravo di fare in montagna (tanto x dar i numeri, sono da 6c (e qualche rarissimo 7a) in falesia e da VI o poco più in montagna).

L'espressione:

Se hai il chiodo mezzo metro sotto solo un principiante ha il diritto di farsela addosso, ma per gli altri è solo uno specchio per le allodole!

mi fa' sorridere: il mio margine è molto più stretto di quello di Maurizio (beato lui!), che però ha un margine probabilmente più stretto di quello di gente come Mittersteiner. Così Mitterteiner (ma consideratelo un nome qualsiasi!) potrebbe scrivere un articolo dove dice che è ridicolo aver paura di andare in Wenden, perchè tanto C'E' il fix e da qualche parte ti fermi, poi arriverà quello ancora più forte che dirà: -valà, banda di cagasotto non avete capito niente- e avanti di questo passo a "glorificare" il più pazzo del gruppo.
Francamente mi sembra un discorso un po' povero. Credo che l'arrampicata sia un modo per scoprire i propri limiti e, avendone voglia, per cercare di superarli. Magari senza per forza giudicare gli altri

[erik.]

Non sono daccordo!
Arrampicare da primi o da secondi non è la stessa cosa neanche in falesia....
....e non parlo solo di psicologia!
E non è neanche la stessa cosa fare una via da primi con o senza rinvii già posizionati.Quando arrampichi da primo e devi rinviare sei per forza costretto a tenere di piu' un'appiglio, alle volte a cambiare persino posizione perchè quella che hai magari ti permetterebbe di avanzare ma non ti consente di rinviare.
Quindi sei obbligato ad avere piu' resistenza e a fare piu' movimenti sulla medisima via che da secondo magari sei passato a vista.
Sul lato psicologico posso essere daccordo che in falesia non dovrebbe essere il prevalente ma con lo spit a 3m sotto il culo quando prendi la corda in mano per rinviare su una via al tuo limite ti assicuro che stringi la presa in maniera piu' dispendiosa rispetto a quando fai la stessa via da secondo....
...o almeno per me è cosi'!
Mandi.

[aculnaig]

MA TUTTE STE REGOLE CHI LE HA SCRITTE E DOVE STANNO SCRITTE?
e sono regole?

[Roberto]

Maurizio non dice che da primo o secondo è la stessa cosa, ma che il confine tra andare da primo o da secondo, è incerto, visto il modo in cui è lecito intervenire sulla spittatura (allungando i rinvii).

Altro discorso è quello che fa per le vie da attrezzare, dove questo confire è chiato ed invalicabile.

Ma, a proposito di ciò, posso fare un piccolo appunto a Maurizio: chi lavora dei tiri in montagna, non mette precedentemente le protezioni, per poi liberare il tiro (pratica di moda in questi tempi di vie artificiali da liberare a tutti i costi)?
Anche in questo caso, volento, uno puà allungare gli ancoraggi.

Comunque, mi farebbe piacere che Maurizio tornasse a postare quì da noi, non mi sembra che questo forum non lo meriti

[cuorpiccino]

Regole a parte, di fatto c'è gente che ha paura di volare, anche di volettare, e magari arrampica da 20 anni, poi va in montagna perché, in definitiva, li arrampica con un gran margine.
Deridere queste persone è un po' meschino, direi. Allora perché non deridere quelli che per un futile tentativo di una futile libera si sfracassano un piede?
Ognuno fa quel che vuole e, dal momento in cui si accetta l'uso della corda e dei chiodi (Paul Preuss docet) si accetta, comunque, un compromesso (compreso Mitterstainer e i pazzi dell'hard grit). Ognuno accetta il compromesso che vuole. L'importante è rispettare l'operato (le vie) altrui (già esistenti).

Per il resto, in falesia, andate da primi, fate le vie in libera (magari a vista) e toglietevi quella c***o di paura di volare, troverete tutto più bello, divertente e anche di soddisfazione.

In montagna, andate dove vi porta il cuore, ma fatevi guidare dalla testa e non fidatevi del culo!

[yinyang]

Non sono daccordo!
Arrampicare da primi o da secondi non è la stessa cosa neanche in falesia....

certo che non è la stessa cosa, ma il punto della prima parte del discorso secondo me è un altro: è sul fatto che il moschettonaggio non fa grado.
tu sei d'accordo o no che non fa grado? è su quello secondo me che bisogna ragionare...perchè se fa grado per una questione psicologica secondo me non si può parlare di arrampicata sportiva

[maxx]

io ho sempre pensato che l'arrampicata sportiva fosse quella con la corda dall'alto, quindi eliminando i pericoli

d'ora in poi avrò due liste per le vie che faccio:
- vie liberate: salite in modo pulito, da primi
- vie sliberate: salite pulite, da secondi (la s sta per sportivo)

Ottima idea, concordo pienamente a meta'! Da buon babbasotto l'altr'anno mi sono specializzato nello Sliberare flash le vie, mi son venuti pure un paio di 7a...

Certo pero' da primi e' un altra cosa, non certo per via del pericolo oggettivo di cadere e farsi male, ma per via della paura di cadere, della paura della paura, e tutta una serie di pare che ci viene quando la corda viene dal basso e non dall'alto anche se di pericolo vero ce n'e' poco.

Il fatto che a parita' di grado tecnico ci possa essere tutta una varieta' di chiodature diverse non significa secondo me che la chiodatura sia una variabile da eliminare quando si sale una via sportiva, tutt'altro. Secondo me significa che il grado tecnico semplicemente e' insufficiente a indicare la difficolta' (come impegno sportivo) di una via, impegno sportivo che tiene conto in maniera imprescindibile anche di fattori psicologici. E come dice Spider giustamente, ci sono quei momentacci in cui prendi la corda in mano, la estrai a strattoni dal discensore del tuo compare, lotti con la leva del moschettone per farla entrare, ti scivola di mano... (a proposito, che ne pensate delle rotpunkt coi rinvii gia' messi?)

Insomma, una via, pur restando perfettamente sicura (rischio molto basso di farsi male volando) puo' anche avere chiodature "psicologiche". Restando nell'ambito della pura falesia sportiva, mi vengono in mente certe falesie francesi (Tarn) dove per arrivare in catena bisogna farsi a volte viaggi di cinque metri in strapiombo sopra l'ultimo spit. Non rischi nulla, ma i tuoi polpacci non ne sono sempre al corrente...

Che poi una via di 6b con i chiodi ogni metro sia 6b come un 6b con i chiodi ogni quattro-cinque metri e' un chiaro sintomo del fatto che dire "6b" non significa nulla, come non significa nulla dire "ho fatto un 6b" o "ho il 6b a vista"... IMHO.

Fatte queste premesse, non disdegno affatto di salire da secondo, e mi fa sempre un piacere enorme arrivare in catena senza appendermi!

Salutoni,

Max

[erik.]

MA TUTTE STE REGOLE CHI LE HA SCRITTE E DOVE STANNO SCRITTE?
e sono regole?

Forse sono le regole delle gare di arrampicata (non le conosco:qualcuno potrebbe postarle!)e quindi anche fuori sono accettate per convalidare o meno una prestazione.
Personalmente l'unica via che ho fatto con uno spit su cui era strozzato un cordino per permetterne il moschettonaggio prima del passo duro (io l'ho usato!) mi ha dato una sensazione di imbroglio perchè senza essere assicurato non avrei fatto il passo(sotto c'è una cengia e non si puo' volare!).
Ma queste sono le mie regole del gioco!
Nel mio precedente commento volevo solo sottolineare la mia posizione sull'arrampicata da primo o da secondo perchè forse interpretando male l'articolo di Maurizio avevo inteso questo come il fulcro del discorso.

[erik.]

Non sono daccordo!
Arrampicare da primi o da secondi non è la stessa cosa neanche in falesia....

certo che non è la stessa cosa, ma il punto della prima parte del discorso secondo me è un altro: è sul fatto che il moschettonaggio non fa grado.
tu sei d'accordo o no che non fa grado? è su quello secondo me che bisogna ragionare...perchè se fa grado per una questione psicologica secondo me non si può parlare di arrampicata sportiva

Secondo me fa grado perchè per rinviare anche in tutto tranquillità psicologica devi tenerti inevitabilmente di piu' e come detto alle volte cambiare anche posizione rispetto a quella di salita.
Sei daccordo?

[aculnaig]

Ognuno fa quel che vuole e, dal momento in cui si accetta l'uso della corda e dei chiodi (Paul Preuss docet) si accetta, comunque, un compromesso (compreso Mitterstainer e i pazzi dell'hard grit). Ognuno accetta il compromesso che vuole. L'importante è rispettare l'operato (le vie) altrui (già esistenti).

CONCORDO IN PIENO.


PS sento puzza di 3D assai lungo!

[yinyang]

Secondo me fa grado perchè per rinviare anche in tutto tranquillità psicologica devi tenerti inevitabilmente di piu' e come detto alle volte cambiare anche posizione rispetto a quella di salita.
Sei daccordo?

sono d'accordo sul fatto che sia diverso ma non che faccia grado...nel senso che come diceva Roberto il confine non è definito...potresti avere un rinvio ogni 50 cm, oppure non averli affatto ma la roccia non cambia; cambia solo il tuo approcio mentale..e allora tanto vale eliminare i moschettonaggi con la corda dall'alto no?

[aculnaig]

Secondo me fa grado perchè per rinviare anche in tutto tranquillità psicologica devi tenerti inevitabilmente di piu' e come detto alle volte cambiare anche posizione rispetto a quella di salita.
Sei daccordo?

sono d'accordo sul fatto che sia diverso ma non che faccia grado...nel senso che come diceva Roberto il confine non è definito...potresti avere un rinvio ogni 50 cm, oppure non averli affatto ma la roccia non cambia; cambia solo il tuo approcio mentale..e allora tanto vale eliminare i moschettonaggi con la corda dall'alto no?

Ma allora perchè non sali senza corda...se la roccia è sempre uguale!!
Certo non potresti farlo a vista...ma tanto se vuoi la corda dall'alto prima o poi devi portarla su per provare una via a vista....a meno che tra l'attrezzatura non ti porti anche l'amico forte!! (ecco perchè io mi porto MPZ129-Erik )
Quindi quello che voglio dire è: perchè non trovo il bigliettino con il numero di telefono del tripografochedevochiamareperstamparegliinviti?
Ognuno arrampichi come gli pare divertendosi a farlo come vuole!.....
....... ame no che non sia un campione e debba sottostare a delle regole...ma qui, eccetto io e Franceska, siete tutti delle schiappe!

[yinyang]

Ma allora perchè non sali senza corda...se la roccia è sempre uguale!!

che esagerato! così è il peggio del peggio!

[erik.]

Secondo me fa grado perchè per rinviare anche in tutto tranquillità psicologica devi tenerti inevitabilmente di piu' e come detto alle volte cambiare anche posizione rispetto a quella di salita.
Sei daccordo?

sono d'accordo sul fatto che sia diverso ma non che faccia grado...nel senso che come diceva Roberto il confine non è definito...potresti avere un rinvio ogni 50 cm, oppure non averli affatto ma la roccia non cambia; cambia solo il tuo approcio mentale..e allora tanto vale eliminare i moschettonaggi con la corda dall'alto no?

Su questo non ci intendiamo:la roccia non cambia come forma ma bloccare su una lista 1s o 5s non è la stessa cosa;stare appeso ad uno strapiombo con delle grossissime prese 1s o 5s cambia il grado di una via eccome!
Io non seguo molto l'arrampicata sportiva ma mi sembra che ci sia una0 via liberata da uno spagnolo e valutata 9b o 9b+ (qui ci vorrebbe Pietrodp) e ke non abbia nessun passaggio di questo grado ma che sia solo una sequenza infinita (90m mi sembra!) di passaggi durissimi.(8a-8b)
La roccia non cambia pero' il tempo che ci passi sopra fa grado!

[yinyang]

Su questo non ci intendiamo:la roccia non cambia come forma ma bloccare su una lista 1s o 5s non è la stessa cosa;stare appeso ad uno strapiombo con delle grossissime prese 1s o 5s cambia il grado di una via eccome!
Io non seguo molto l'arrampicata sportiva ma mi sembra che ci sia una0 via liberata da uno spagnolo e valutata 9b o 9b+ (qui ci vorrebbe Pietrodp) non abbia nessun passaggio di questo grado ma che sia solo una sequenza infinita (90m mi sembra!) di passaggi durissimi.(8a-8b)
La roccia non cambia pero' il tempo che ci passi sopra fa grado!

mi sembra strano associare il concetto di grado al tempo di percorrenza, io lo associo solo alla difficotà della roccia

altrimenti (per assurdo eh!) se sto mezzora su un 5c diventa un 6b?

[aculnaig]

Su questo non ci intendiamo:la roccia non cambia come forma ma bloccare su una lista 1s o 5s non è la stessa cosa;stare appeso ad uno strapiombo con delle grossissime prese 1s o 5s cambia il grado di una via eccome!
Io non seguo molto l'arrampicata sportiva ma mi sembra che ci sia una0 via liberata da uno spagnolo e valutata 9b o 9b+ (qui ci vorrebbe Pietrodp) non abbia nessun passaggio di questo grado ma che sia solo una sequenza infinita (90m mi sembra!) di passaggi durissimi.(8a-8b)
La roccia non cambia pero' il tempo che ci passi sopra fa grado!

mi sembra strano associare il concetto di grado al tempo di percorrenza, io lo associo solo alla difficotà della roccia

altrimenti (per assurdo eh!) se sto mezzora su un 5c diventa un 6b?

In parte è vero...se pensi a un 7a di 10 metri ti accorgi che ci sarà un passo duro....un altro 7a di 30 metri sarà di continuità e resistenza...in realtà il discorso è un po' + complesso...ma io non ci capisco una mazza....infatti non so perchè ti sto rispondendo

[Herman]

Ognuno fa quel che vuole e, dal momento in cui si accetta l'uso della corda e dei chiodi (Paul Preuss docet) si accetta, comunque, un compromesso (compreso Mitterstainer e i pazzi dell'hard grit). Ognuno accetta il compromesso che vuole. L'importante è rispettare l'operato (le vie) altrui (già esistenti).

Per il resto, in falesia, andate da primi, fate le vie in libera (magari a vista) e toglietevi quella c***o di paura di volare, troverete tutto più bello, divertente e anche di soddisfazione.

In montagna, andate dove vi porta il cuore, ma fatevi guidare dalla testa e non fidatevi del culo!

Parto da queste tre perle di saggezza, che fanno da "principi", per il proporre il mio modesto parere.

Indipendentemente da fattori psicologici individuali, la medesima via, fatta a vista da primo, proprio per il fatto di doversi portare i rinvii, metterli, metterci la corda, una difficoltà maggiore dovuta innazitutto al maggiore tempo di permanenza sulla via. In secondo luogo vi possono essere difficoltà ulteriori dovute a moschettonaggi difficoltosi..

Questo non toglie che quella via sarà sempre un 5c, un 7a o un 7c.

Se la via è "lavorata" questo gap (tra salire da primo e da secondo) si riduce, in quanto la velocità di percorrenza da primo sarà maggiore ma di durata sempre superiore a farla da secondo.

Sulla validità dei rinvii in loco la questione è dibattuta, è prassi che sulle vie ad alto livello si trovino già in sede, quindi è accettabili che chiunque, al proprio livello, si permetta di usarli e si consideri (lui) buona la salita, in questo caso/campo ogununo fa i conti con la propria coscienza.

Devo dire però che salire da secondo consente una fluidità del gesto maggiore rispetto alla progressione da primo e questo me la fa piacere assai