sliberare una via

[erik.]

Su questo non ci intendiamo:la roccia non cambia come forma ma bloccare su una lista 1s o 5s non è la stessa cosa;stare appeso ad uno strapiombo con delle grossissime prese 1s o 5s cambia il grado di una via eccome!
Io non seguo molto l'arrampicata sportiva ma mi sembra che ci sia una0 via liberata da uno spagnolo e valutata 9b o 9b+ (qui ci vorrebbe Pietrodp) non abbia nessun passaggio di questo grado ma che sia solo una sequenza infinita (90m mi sembra!) di passaggi durissimi.(8a-8b)
La roccia non cambia pero' il tempo che ci passi sopra fa grado!

mi sembra strano associare il concetto di grado al tempo di percorrenza, io lo associo solo alla difficotà della roccia

altrimenti (per assurdo eh!) se sto mezzora su un 5c diventa un 6b? :D

In parte è vero...se pensi a un 7a di 10 metri ti accorgi che ci sarà un passo duro....un altro 7a di 30 metri sarà di continuità e resistenza...in realtà il discorso è un po' + complesso...ma io non ci capisco una mazza....infatti non so perchè ti sto rispondendo

Gian:.....tu stai zitto! (sto a skerza! )
Il discorso si fa delicato....
...partiamo dal tuo esempio:una via di 5c.Tale grado è stato dato alla via da colui che l'ha liberata e dopo un numero X di ripetizioni convalidata o sgradata (esistono casi in cui si è alzato il grado????) dai ripetitori;diciamo che è rimasto un 5c.Se tu ci passi un'ora sopra e arrivi in catena ghisato forse tu l'avrai fatta diventare anche un 8a ma la via rimmarrà 5c perchè evidentemente ti è sfuggito qualcosa!
Non per niente come diceva il piccolo 32enne(Acul) le vie cosi' dette bulderose e corte hanno solitamente dei singoli piu' duri a parità di grado di una lunga 30m.Se fosse come dici te si dovrebbe gradare secondo il singolo e non secondo l'intensità che alla fine secondo me è un peso importante per la gradazione.

[cuorpiccino]

io ho sempre pensato che l'arrampicata sportiva fosse quella con la corda dall'alto, quindi eliminando i pericoli

d'ora in poi avrò due liste per le vie che faccio:
- vie liberate: salite in modo pulito, da primi
- vie sliberate: salite pulite, da secondi (la s sta per sportivo)

Ripartendo da qui, mi viene da raccontare delle folgorazioni (sulla via di damasco) che mi hanno colto durante la mia carriera.
La prima quando ho iniziato (maggio 1978 M. Morra).
La seconda quando ho capito e scoperto sulla mia pelle (grazie alle insistenze del Di Bari) che i RESTING non valevano (mannaggia a Gogna che ci aveva illuso con 100 nuovi mattini).
Da cui ribadisco, di liste fatene due

1 - vie salite in libera (rotpunk o come cacchio vi piace chiamarlo, spero di essere stato chiaro)
2 - vie salite a vista (come sopra, ma senza nessuna e sottolineo NESSUNA conoscenza preventiva della via, quali racconti, sbirciatine ad altri salitori, filmini, sequenze fotografiche ecc.)
Nella salita a vista, più che mai, farà differenza avere i rinvii messi o meno (sono leciti, ma se una via vi ispira, andate e basta) e ancor di più le tracce di magnesia (le vie verticali lavate di fresco possono essere un incubo, provare per credere, comunque le tracce di magnesia sono lì o no, che ci volete fare? Scoprirete che la difficoltà a vista può essere diversa dal grado standard, inteso per la via salita nel modo ottimale).

[yinyang]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

[aculnaig]

I vote cuorpiccination!

[andreag]

...partiamo dal tuo esempio:una via di 5c.Tale grado è stato dato alla via da colui che l'ha liberata e dopo un numero X di ripetizioni convalidata o sgradata (esistono casi in cui si è alzato il grado????)

Quasi tutte le vie gradate da Manolo, per esempio....


Andrea

[Herman]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

Secondo me conviene chiarirsi sui termini, dire "fa grado"significa che quel 5c diventa 6a, mentre un 5c è sempre un 5c anche se io provo a moschettonare con un dito nell'orecchio .

[paolo 76]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

ma la questione non è così netta. Come dici tu la linea rimane da 5c, ma se per ogni moschettonaggio devi spostarti 1 m a dx o a sx, perchè la chiodatura fa cagare, alla fine farai più fatica che non su un 5c chiodato come si deve, e questo mi pare un dato oggettivo. Ma allora come fai a confrontare due vie tramite il grado, se su una fai più fatica che sull'altra??

In linea di principio, se ci fosse un numero limitato di appigli/appoggi e di movimenti fattibili, sarebbe possibile dare una gradazione oggettiva del tiro, in realtà non è così (checchenedicano Lamberti & C.). il grado rimane un'indicazione, spessissimo condivisa da tutti, ma che non ha valore oggettivo per la misura della difficoltà di una via (primo su tutti per il fatto che le macchine che misurano la difficoltà, cioè noi ripetitori, siamo diversi!).

[aculnaig]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

ma la questione non è così netta. Come dici tu la linea rimane da 5c, ma se per ogni moschettonaggio devi spostarti 1 m a dx o a sx, perchè la chiodatura fa cagare, alla fine farai più fatica che non su un 5c chiodato come si deve, e questo mi pare un dato oggettivo. Ma allora come fai a confrontare due vie tramite il grado, se su una fai più fatica che sull'altra??

In linea di principio, se ci fosse un numero limitato di appigli/appoggi e di movimenti fattibili, sarebbe possibile dare una gradazione oggettiva del tiro, in realtà non è così (checchenedicano Lamberti & C.). il grado rimane un'indicazione, spessissimo condivisa da tutti, ma che non ha valore oggettivo per la misura della difficoltà di una via (primo su tutti per il fatto che le macchine che misurano la difficoltà, cioè noi ripetitori, siamo diversi!).

Bravo Paolo, questo è assolutamente vero.

[yinyang]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

Secondo me conviene chiarirsi sui termini, dire "fa grado"significa che quel 5c diventa 6a, mentre un 5c è sempre un 5c anche se io provo a moschettonare con un dito nell'orecchio .

infatti Herman: quello che intendo io per fare grado è che "influisce sulla determinazione del grado". Io penso che il moschettonaggio NON debba influire sull'assegnazione del grado (e ne ricavo quindi che la salita da secondi è equiparabile in questo senso a quella da primo)

altrimenti esisterebbe una linea da 5a che diventa 5c perchè il moschettonaggio è difficile, e non mi sembra corretto

[Spider]

Comunque, per come la vedo io:

GRADO= DIFFICOLTA' TECNICA + DIFFICOLTA' FISICA

La lunghezza/continuità di una via aumenta la difficoltà fisica = FA GRADO
Salire da primi mettendo i rinvii aumenta la difficoltà fisica = FA GRADO

Per cui il "grado" (per il valore che può avere, cioè quasi nessuno) secondo me si intende facendo la via da primi, in qualunque altro modo si abbassa.


Su quali siano le "regole" da rispettare, al di là di etica e discussioni da bar, io mi attengo alle UNICHE REGOLE SCRITTE ESISTENTI, studiate, discusse e approvate dalle Federazioni di tutto il mondo: cioè il regolamento delle gare.

Ovvero:
1- vale ispezionare la via visivamente, anche con binocolo o altro. Su roccia ci sono le tracce di magnesio, e vabbè, vale lo stesso , faparte del gioco.
2- si sale da primi
3- i rinvii sono già messi (ok, in falesia spesso devi metterteli tu, ma vabbè, se anche sono già lì vale lo stesso)
4- si moschettonano tutti i rinvii
5- non valgono resting o qualunque aiuto "artificiale"
6- non vale appendersi alla catena prima di averla moschettonata

Per me QUESTA è una salita a vista, tutto il resto sono chiacchiere.

[yinyang]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

ma la questione non è così netta. Come dici tu la linea rimane da 5c, ma se per ogni moschettonaggio devi spostarti 1 m a dx o a sx, perchè la chiodatura fa cagare, alla fine farai più fatica che non su un 5c chiodato come si deve, e questo mi pare un dato oggettivo. Ma allora come fai a confrontare due vie tramite il grado, se su una fai più fatica che sull'altra??

In linea di principio, se ci fosse un numero limitato di appigli/appoggi e di movimenti fattibili, sarebbe possibile dare una gradazione oggettiva del tiro, in realtà non è così (checchenedicano Lamberti & C.). il grado rimane un'indicazione, spessissimo condivisa da tutti, ma che non ha valore oggettivo per la misura della difficoltà di una via (primo su tutti per il fatto che le macchine che misurano la difficoltà, cioè noi ripetitori, siamo diversi!).

si però per la mia (limitata) esperienza il grado è un'indicazione molto più precisa di quello che pensavo: tranne rarissime eccezioni, penso che tutti noi siamo abbastanza d'accordo con i gradi che ci troviamo davanti (al massimo c'è un + o un - di differenza che non è una gran cosa tutto sommato, non succede mai che ti butti su un 5c e ti trovi su un 6b, forse l'unica eccezione sono i temibili 5c+ ) e ci accorgiamo immediatamente se la chiodatura fa cagare.
Ma in quest'ultimo caso ve la sentireste di alzare il grado o la linea rimane di quel grado li?

[fab]

secondo me la frase è una: tutto fa grado, ma il grado non esiste!
il grado come dice paolo è un'indicazione, e l'arrampicate è morfologica!
(il rinviare complica la salita)

mo devo andà via porca miseria... finisco il concetto lunedì!
Buon arrampicate a tutti!

[erik.]

per mpz: ma quello che stai dicendo secondo me conferma quello che stavo osservando io! se il moschettonaggio fa grado allora vuol dire o che non sai moschettonare (ci metti troppo) o non ti sai posizionare bene oppure che la chiodatura fa schifo (magari è troppo distante dalla linea), ma la linea rimane da 5c no?

Sapevo che a forza di esempi per spiegarsi il discorso fuorviava dal punto di partenza.Siamo partiti se in arrampicata sportiva salire da primi o da secondi sia lo stesso o meglio la tesi era che considerando solo il gesto sia la medesima cosa.Io ho ribadito dicendo che secondo me cambiava e che da primo una via di 5c sarà piu' dura che da secondo perchè il sistemare un rinvio e passarci la corda comporta uno sforzo maggiore che togliere il semplice moschettone anche se la valutazione rimmarrà 5c!

[Spider]

si però per la mia (limitata) esperienza il grado è un'indicazione molto più precisa di quello che pensavo: tranne rarissime eccezioni, penso che tutti noi siamo abbastanza d'accordo con i gradi che ci troviamo davanti

Ma non è vero un cavolo!

I gradi sono SEMPRE DIVERSI!!!

Un 6a di strapiombo è diverso da un 6a di placca, diverso da un 6a su granito, diverso da un 6a boulder, diverso da un 6a di diedro, diverso da un 6a di continuità.....

Non è assolutamente detto (anzi, nella stragrande maggioranza dei casì è l'opposto) che uno faccia lo stesso grado in tutte le condizioni.

E allora?
Il grado è un'indicazione SOGGETTIVA, dipendente NON dalla via ma dall'arrampicatore... dallo stile in cui è più forte, dalla giornata, dall'aderenza, dal numero di tentativi fatti, dalla motivazione, dall'ambiente, dalla compagnia, dall'umore, dal segno zodiacale, dalla fase lunare, dal colore delle scarpette del compagno di cordata...


I gradi sono DUE (al limite, con uno/due intermedi):
1° = riesco a farlo
1°+ = riesco a farlo bestemmiandoci un po' per "n" tentativi
2°- = non riesco a farlo, ma ci sono quasi
2° = non riesco a farlo

[yinyang]

Sapevo che a forza di esempi per spiegarsi il discorso fuorviava dal punto di partenza.Siamo partiti se in arrampicata sportiva salire da primi o da secondi sia lo stesso o meglio la tesi era che considerando solo il gesto sia la medesima cosa.Io ho ribadito dicendo che secondo me cambiava e che da primo una via di 5c sarà piu' dura che da secondo perchè il sistemare un rinvio e passarci la corda comporta uno sforzo maggiore che togliere il semplice moschettone anche se la valutazione rimmarrà 5c!

no, il discorso secondo me è partito da un'altra considerazione: NON quella fisica che ha introdotto Spider ma quella psicologica (le protezioni)

[aculnaig]

Sapevo che a forza di esempi per spiegarsi il discorso fuorviava dal punto di partenza.Siamo partiti se in arrampicata sportiva salire da primi o da secondi sia lo stesso o meglio la tesi era che considerando solo il gesto sia la medesima cosa.Io ho ribadito dicendo che secondo me cambiava e che da primo una via di 5c sarà piu' dura che da secondo perchè il sistemare un rinvio e passarci la corda comporta uno sforzo maggiore che togliere il semplice moschettone anche se la valutazione rimmarrà 5c!

no, il discorso secondo me è partito da un'altra considerazione: NON quella fisica che ha introdotto Spider ma quella psicologica (le protezioni)

Io preferisco i preservativi!

[paolo 76]

si però per la mia (limitata) esperienza il grado è un'indicazione molto più precisa di quello che pensavo: tranne rarissime eccezioni, penso che tutti noi siamo abbastanza d'accordo con i gradi che ci troviamo davanti (al massimo c'è un + o un - di differenza che non è una gran cosa tutto sommato, non succede mai che ti butti su un 5c e ti trovi su un 6b, forse l'unica eccezione sono i temibili 5c+ ) e ci accorgiamo immediatamente se la chiodatura fa cagare.
Ma in quest'ultimo caso ve la sentireste di alzare il grado o la linea rimane di quel grado li?

In linea di principio sono d'accordo con te nel dire che in falesia il moschettonaggio non dovrebbe fare grado, e che dovrebbe essere solo una questione di sicurezza... però prova a far una via al tuo limite, cioè una di quelle che fai pulite, mettendo i rinvii, ad ogni morte di papa, e poi falla con i rinvii già messi e dimmi se nel secondo caso non è una pacchia!

Questo non vuol nemmeno dire che il moschettonaggio faccia grado, se la via è chiodata come si deve, semplicemente che non è la stessa cosa far la via con e senza i rinviii già messi (tant'è che sui tiri duriduri i rinvii son lì stabili, poi magari 'sta gente ti dice che non fa grado, però intano li lasciano lì sulla via.... ). Poi per me come si definisce il grado non è che proprio mi importi molto....

...fab ha fatto un'ottima sintesi...

[yinyang]

si però per la mia (limitata) esperienza il grado è un'indicazione molto più precisa di quello che pensavo: tranne rarissime eccezioni, penso che tutti noi siamo abbastanza d'accordo con i gradi che ci troviamo davanti

Ma non è vero un cavolo!

I gradi sono SEMPRE DIVERSI!!!

Un 6a di strapiombo è diverso da un 6a di placca, diverso da un 6a su granito, diverso da un 6a boulder, diverso da un 6a di diedro, diverso da un 6a di continuità.....

vabbè sono diverse tipologie ma sono sempre dei 6a no?

Non è assolutamente detto (anzi, nella stragrande maggioranza dei casì è l'opposto) che uno faccia lo stesso grado in tutte le condizioni.

ma questo dipende dalla tua preparazione, non dalla roccia

E allora?
Il grado è un'indicazione SOGGETTIVA, dipendente NON dalla via ma dall'arrampicatore... dallo stile in cui è più forte, dalla giornata, dall'aderenza, dal numero di tentativi fatti, dalla motivazione, dall'ambiente, dalla compagnia, dall'umore, dal segno zodiacale, dalla fase lunare, dal colore delle scarpette del compagno di cordata...


I gradi sono DUE (al limite, con uno/due intermedi):
1° = riesco a farlo
1°+ = riesco a farlo bestemmiandoci un po' per "n" tentativi
2°- = non riesco a farlo, ma ci sono quasi
2° = non riesco a farlo

io invece sono "OGGETTIVISTA" , cioè non contensto il fatto che ci possano essere delle giornate no per cui la stessa via mi sembra più difficile oppure non sono allenato oppure non conosco bene la tecnica (di strapiombo magari) e mi sembra tutto più difficile, ma questo è un problema mio, non del grado. Io il grado invece lo vedo molto più oggettivo e ripeto che fino ad ora, su diverse tipologie di via (per fortuna le ho provate un pò tutte) non mi sono mai sentito turlupinato: il grado era onestamente giusto e se ho fatto fatica era colpa mia

[paolo 76]

no, il discorso secondo me è partito da un'altra considerazione: NON quella fisica che ha introdotto Spider ma quella psicologica (le protezioni)

questa è una cosa diversa. La qualità/distanza delle protezioni fa grado, non quello tecnico, ma fa grado. Tant'è che nella nuova scala che si sta cominciando ad utilizzare è stato inserito un parametro che tien conto anche di questo fatto (S1, S2,...,R1,...R4..).

[yinyang]

Poi per me come si definisce il grado non è che proprio mi importi molto....

...fab ha fatto un'ottima sintesi...

no aspetta, io il 3D l'ho aperto non per parlare di gradi, ma per parlare della (per me ) sospetta differenza tra andare da primi (magari con le protezioni ogni 50cm) e andare da secondi

direi che se l'unica differenza è che mi acciaio un pò di più perchè devo moschettonare, allora tanto vale non rischiare niente e andare da secondi

la bellezza dei gesti non ne soffre...anzi!