sliberare una via

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda Maurizio » sab mag 01, 2004 8:57 am

pf ha scritto:Io mi trovavo d'accordo proprio con Berhault, per cui invece la distanza delle protezioni faceva grado, eccome. Anche in falesia, anche a fittoni.
"un 7a con un fittone all'ombelico non è certo uguale ad un 7a con venti metri ogni protezione".
PEr me ha poco senso paragonare il grado che fa uno piuttosto che un altro, mentre ha molto senso vedere se uno sale una via di un certo nome o no.
Io posso fare l'8a in un un posto ma non in un altro, e questo dipende da tante cose, e anche dalla chiodatura. In una falesia chiodata ogni 50cm l'8a è una cosa, a Ceuse un'altra. Ci vuole proprio un altro livello, ecco quello che voglio dire. Andiamo, quanti sono quelli che non sbirciano la distanza del proprio piede dall'ultimo spit durante una salita? E una sbirciata è un attimo, ma se sei al limite quell'attimo è tutto.
E' come la maratona, la distanza è sempre la stessa, ma vincere in certi posti vale di più, i professionisti lo sanno.
Esempio: Andate su Drugster, in Val Masino: è 7a, chiodatura sicura ma molto lunga. Per me, chi la sale da primo, anche in lavorato, ha un livello superiore al 7a, e, viceversa, chi è al limite sul 7a quella via non la fa.
Ci metto qualche euro sul piatto!! ( ehi, Hernan, non venirmi a dire che il tuo grado è 7a perchè ti prendo a calci!)
La protezione fa grado, e io dico che Drugster è 7a+, perchè quello è il livello che bisogna avere per salire quel monotiro, che da secondo non è neanche un 7a difficile.


Fabio, continui a non distinguere i due piani del discorso, possibile che sia così difficile? Certo che il 7a con i chiodi a 4 m è più difficile, e ancora di più farlo slegato, e ancora di più scalzo o con una mano dietro la schiena. Ma NON è, per definizione 7a+!!! Altrimenti saremmo autorizzati a cambiare i gradi di tutte le vie, a seconda della chiodatura o dello stato d'animo con cui le affrontiamo. E se si richioda la via cambia il grado. Ti immagini che Babele???
Tutti sappiamo, come dici tu, che un 8a in una falesia non vale quello in un'altra come impegno, e non solo per la chiodatura. Ma come difficoltà tecnica è uguale, è il postulato su cui si basa la valutazione delle difficoltà, anche se il compianto Berhault dice che non è così.
Il tuo Muro di berlino a Ceuse, per tanti diventa uguale a qualsiasi altra falesia, nel momento che hanno messo su la corda e i rinvii e si lavorano la via. E ciò è valido, non sta scritto da nessuna parte che non lo sia. Poi che dentro di te tu sappia di aver più o meno barato, questo è un altro discorso. Ma non puoi criminalizzare chi lo fa.

a presto!

Maurizio
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Messaggioda Davide62 » sab mag 01, 2004 11:06 am

cuorpiccino ha scritto:Regole a parte, di fatto c'è gente che ha paura di volare, anche di volettare, e magari arrampica da 20 anni, poi va in montagna perché, in definitiva, li arrampica con un gran margine.
Deridere queste persone è un po' meschino, direi. Allora perché non deridere quelli che per un futile tentativo di una futile libera si sfracassano un piede?
Ognuno fa quel che vuole e, dal momento in cui si accetta l'uso della corda e dei chiodi (Paul Preuss docet) si accetta, comunque, un compromesso (compreso Mitterstainer e i pazzi dell'hard grit). Ognuno accetta il compromesso che vuole. L'importante è rispettare l'operato (le vie) altrui (già esistenti).

Per il resto, in falesia, andate da primi, fate le vie in libera (magari a vista) e toglietevi quella c***o di paura di volare, troverete tutto più bello, divertente e anche di soddisfazione.

In montagna, andate dove vi porta il cuore, ma fatevi guidare dalla testa e non fidatevi del culo!

Dì la verità che ha pensato a me scrivendo questa risposta :wink:
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Messaggioda pf » lun mag 03, 2004 9:35 am

"L'arrampicata sportiva, quella delle gare, non ha ancora insegnato proprio nulla? "

Mah, a me proprio no.
Per il resto, rispetto tutte le altre opinioni, probabilmente sono anche più giuste della mia. Però i miei dubbi rimangono.
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Messaggioda cuorpiccino » lun mag 03, 2004 9:47 am

Davide62 ha scritto:
cuorpiccino ha scritto:Regole a parte, di fatto c'è gente che ha paura di volare, anche di volettare, e magari arrampica da 20 anni, poi va in montagna perché, in definitiva, li arrampica con un gran margine.
Deridere queste persone è un po' meschino, direi. Allora perché non deridere quelli che per un futile tentativo di una futile libera si sfracassano un piede?
Ognuno fa quel che vuole e, dal momento in cui si accetta l'uso della corda e dei chiodi (Paul Preuss docet) si accetta, comunque, un compromesso (compreso Mitterstainer e i pazzi dell'hard grit). Ognuno accetta il compromesso che vuole. L'importante è rispettare l'operato (le vie) altrui (già esistenti).

Per il resto, in falesia, andate da primi, fate le vie in libera (magari a vista) e toglietevi quella c***o di paura di volare, troverete tutto più bello, divertente e anche di soddisfazione.

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Dì la verità che ha pensato a me scrivendo questa risposta :wink:

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Messaggioda quilodicoequilonego » lun mag 03, 2004 13:15 pm

cuorpiccino ha scritto:Fabio quello che dici è vero, ma se nel sistema di gradazione classico si introduce la variabile lunghezza della protezione, si fa una gran confusione. In falesia non credo che sia necessaria questa distinzione, a parte casi particolari (e voluti dagli apritori) tipo val di mello, totoga.....
Per me, un 7a tale è a prescindere dalla chiodatura. Poi che la chiodatura faccia difficoltà a salire la via è vero, ma entriamo nella pastoia delle valutazioni inglesi.
La difficoltà dovuta alla chiodatura è psicologica, e andrebbe considerata separatamente. Un 7a chiodato lungo, per un folle resta 7a, per un cacasotto può essere anche 8a, e questa forse è la cosa più bella dell'arrampicata, che ti fa capire chi ha una marcia in più.


...anch'io la penso così, poi il valore di quello che fai devi "sentirlo" tu. E' inutile aggiungere parametri per la chiodatura sui monotiri, le protezioni che ci sono le vedi e le valuti prima di partire. Manolo è diventato un mito, ma non solo per i gradi che ha superato, soprattutto per il "pelo".
(...quando apriva "certe" vie, diceva al suo secondo di slegarsi dalla corda, e di assicurarsi fuori dalla sosta, perchè non voleva farlo rischiare di...)
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Messaggioda Enzolino » lun mag 03, 2004 14:31 pm

In generale sono d'accordo con Maurizio (ma voi che leggete Sardiniaclimb, perche' non intervenite la'?).

Il suo discordo non fa una piega ed il coinvolgimento del fattore "rischio" nella gradazione delle difficolta' tecniche creerebbe solo confusione. Al contrario spesso ho l'esigenza di avere indicazioni sul fattore "rischio" che condizionano comunque la prestazione "tecnica" della scalata. Nella relta' quindi do ragione a Fabio e per me "il rischio fa grado", ma non esiste niente che quantifichi il rischio o la proteggibilita' a parte l' "obbligatorio".

Ci sono arrampicate in posti come le Meteore in Grecia che, al riguardo, sono significative. Gli spit sono a distanza variabile a seconda del grado e spesso a discrezione del primo salitore. Arrampicare su "gradi inferiori al tuo livello" su ciotoli precari incastonati nell'arenaria, significa molto poco e molto dipende dalle caratteristiche della singola via. L'ultimo we, ad esempio, ho provato molta piu' strizza in un V placcoso di ciotoli precari e con un solo spit in 20 metri rispetto al VII del tiro precedente con 6 spit in 15 metri. Dopo il V sudavo molto di piu', avevo la gola piu' secca e i muscoli erano piu' doloranti rispetto al tiro di VII ... Come mai? in questa via il rischio faceva o non faceva il grado?

Ciao

Lorenzo
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Messaggioda andreag » lun mag 03, 2004 14:34 pm

Maurizio ha scritto:Ciao a tutti,
buon primo maggio a tutti, io son purtroppo di giochi gonfiabili :cry: :cry:

Maurizio


Ahhhh, eccone un altro!!!!
I tuoi com'erano, drago con la scala di corda e lo scivolo o balena con la bocca-che-si-chiude-e-mangia-i-bambini???
:wink: :wink:

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Messaggioda alfaomega » lun mag 03, 2004 17:04 pm

cuorpiccino ha scritto:Non solo a te, comunque, anche qui da noi c'è qualche vecio alpin un po' restio al volo. :wink:

Anche qualche pippa dei nuovi giorni, che con la scusa che arrampica ogni due mesi e che deve tornare presto a casa sta salendo sempre da secondo e non si ricorda manco più come si fa la "manovra"... :oops: :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda Fokozzone » lun mag 03, 2004 18:15 pm

Il concetto di Maurizio me ne ha ricordato uno di Fred Nicole: "il futuro è salire in top rope vie talmente dure da non riuscire a magnesare".
Credo però che per apprezzare questa idea si debba avere il livello di Fred Nicole o giù di lì.
L' idea che nell' arrampicata sportiva ci si debba misurare con la tecnica e non con l' adrenalina è più o meno comune.
In effetti però, esistono una tale gamma di sfumature nel rapporto tra impegno tecnico e psicologico che non sono misurabili interpersonalmente.
Per uno scarso come me, poi, che sa che sopra il suo livello c' è tutta una serie di gradi codificati e accademici, è più difficile giocare con il concetto di limite, perché tanto so che il mio è un limite-pippa tecnicamente, atleticamente e psicologicamente, quindi non è un vero limite, ma un gradino di esperienza con cui mi voglio confrontare a tutti i livelli.
E quindi da primo è più completo.

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Messaggioda cialtrone » lun mag 03, 2004 20:38 pm

pf ha scritto:"L'arrampicata sportiva, quella delle gare, non ha ancora insegnato proprio nulla? "

Mah, a me proprio no.
Per il resto, rispetto tutte le altre opinioni, probabilmente sono anche più giuste della mia. Però i miei dubbi rimangono.


Anche io rispetto tutte le posizioni. In assoluto.

[off topic]
Ma mi piacerebbe riuscire a togliermi di dosso quella roba un poco stantia che sta scritta da tutte le parti, relativa all'arte dell'arrampicamento, del coraggio, dell'eroicità, evvia così.
Mi piacerebbe che tutti gli eroi, che si confrontano senza numero dietro alla schiena, e che volano ad un metro da terra fieri della loro prestazione sulla via sprotetta dove non passa nessuno e del loro "livello", un giorno il numero lo indossino, e provino, per un istante, il vero confronto sportivo in termini di tecnica, dove è impossibile barare, dove non si allungano i rinvii, dove non ci si cala dall'alto, dove non si bolla con il gessetto, dove... :-)
[/off topic]

Ciao!
cialtrone
 

Messaggioda quilodicoequilonego » mer mag 05, 2004 15:52 pm

Cialtrone ha scritto:
pf ha scritto:"L'arrampicata sportiva, quella delle gare, non ha ancora insegnato proprio nulla? "

Mah, a me proprio no.
Per il resto, rispetto tutte le altre opinioni, probabilmente sono anche più giuste della mia. Però i miei dubbi rimangono.


Anche io rispetto tutte le posizioni. In assoluto.

[off topic]
Ma mi piacerebbe riuscire a togliermi di dosso quella roba un poco stantia che sta scritta da tutte le parti, relativa all'arte dell'arrampicamento, del coraggio, dell'eroicità, evvia così.
Mi piacerebbe che tutti gli eroi, che si confrontano senza numero dietro alla schiena, e che volano ad un metro da terra fieri della loro prestazione sulla via sprotetta dove non passa nessuno e del loro "livello", un giorno il numero lo indossino, e provino, per un istante, il vero confronto sportivo in termini di tecnica, dove è impossibile barare, dove non si allungano i rinvii, dove non ci si cala dall'alto, dove non si bolla con il gessetto, dove... :-)
[/off topic]

Ciao!


...qualcuno odia le gare di arrampicata, e secondo me non hanno una ma mille ragioni per farlo. Prova a fare tu Separate Reality slegato, e vediamo come te la cavi, anche barando...
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Messaggioda MarcoS » mer mag 05, 2004 16:13 pm

Cialtrone ha scritto:.....Mi piacerebbe che tutti gli eroi, che si confrontano senza numero dietro alla schiena, e che volano ad un metro da terra fieri della loro prestazione sulla via sprotetta dove non passa nessuno e del loro "livello", un giorno il numero lo indossino, e provino, per un istante, il vero confronto sportivo in termini di tecnica, dove è impossibile barare, dove non si allungano i rinvii, dove non ci si cala dall'alto, dove non si bolla con il gessetto, dove... :-)
[/off topic]

Ciao!


mah, il fatto è che al di là del "controllo" sulla prestazione, son proprio cose un po' differenti tra loro...
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Messaggioda flaviop » mer mag 05, 2004 22:49 pm

Spider ha scritto:
si però per la mia (limitata) esperienza il grado è un'indicazione molto più precisa di quello che pensavo: tranne rarissime eccezioni, penso che tutti noi siamo abbastanza d'accordo con i gradi che ci troviamo davanti



Ma non è vero un cavolo!

I gradi sono SEMPRE DIVERSI!!!

Un 6a di strapiombo è diverso da un 6a di placca, diverso da un 6a su granito, diverso da un 6a boulder, diverso da un 6a di diedro, diverso da un 6a di continuità.....

Non è assolutamente detto (anzi, nella stragrande maggioranza dei casì è l'opposto) che uno faccia lo stesso grado in tutte le condizioni.

E allora?
Il grado è un'indicazione SOGGETTIVA, dipendente NON dalla via ma dall'arrampicatore... dallo stile in cui è più forte, dalla giornata, dall'aderenza, dal numero di tentativi fatti, dalla motivazione, dall'ambiente, dalla compagnia, dall'umore, dal segno zodiacale, dalla fase lunare, dal colore delle scarpette del compagno di cordata...


I gradi sono DUE (al limite, con uno/due intermedi):
1° = riesco a farlo
1°+ = riesco a farlo bestemmiandoci un po' per "n" tentativi
2°- = non riesco a farlo, ma ci sono quasi
2° = non riesco a farlo



Anche per me esistono 2 gradi e solo da primo senza rinvii.
Con la corda davanti trovo tutto + duro.
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Messaggioda cialtrone » gio mag 06, 2004 9:16 am

quilodicoequilonego ha scritto:...qualcuno odia le gare di arrampicata, e secondo me non hanno una ma mille ragioni per farlo. Prova a fare tu Separate Reality slegato, e vediamo come te la cavi, anche barando...


...beh, non stavo facendo a chi è + bravo...
Lì lascio la parola ad altri... io sono un modesto rocciatore.
Stavo semplicemente facendo un appunto tecnico.
Cercando di esprime il semplicissimo concetto che la difficoltà tecnica non è *assolutamente*, IMHO, da confrontare alla difficoltà psico. Altrimenti, come dice Maurizio, la Babele cresce.

Lo stimolo che porta qualcuno a fare una via slegata sinceramente non mi interessa, pur apprezzandolo in maniera totale.
Quello che non capisco è perchè uno che fa un gesto così *puro* ed *eroico* debba menare il torrone sul fatto che lui è più bravo di altri...
Ma scusa: lo sport non è nato proprio per questo? Per formalizzare il confronto, rendendolo per tutti uguale, e dando la possibilità a tutti, e vincendo il migliore (questo è quello che ho imparato dallo sport)?

Ciao neh!
cialtrone
 

Messaggioda quilodicoequilonego » gio mag 06, 2004 13:45 pm

...forse io esagero, ma tra l'arrampicata su pannelli e l'arrampicata su roccia per me non c'è proprio paragone. Due cose completamente diverse, come paragonare la corsa in montagna e la corsa in pista. Per me non si possono confrontare
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Messaggioda yinyang » gio mag 06, 2004 14:15 pm

quilodicoequilonego ha scritto:...forse io esagero, ma tra l'arrampicata su pannelli e l'arrampicata su roccia per me non c'è proprio paragone. Due cose completamente diverse, come paragonare la corsa in montagna e la corsa in pista. Per me non si possono confrontare


sono d'accordo al 100%
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Messaggioda Herman » gio mag 06, 2004 14:18 pm

yingyang ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:...forse io esagero, ma tra l'arrampicata su pannelli e l'arrampicata su roccia per me non c'è proprio paragone. Due cose completamente diverse, come paragonare la corsa in montagna e la corsa in pista. Per me non si possono confrontare


sono d'accordo al 100%


Non ho mai arrampicato su resina seriamente ma mi sento di concordare, quantomeno per la minore "intuitività" richiesta nella lettura della roccia.
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Messaggioda yinyang » gio mag 06, 2004 14:23 pm

Herman ha scritto:
yingyang ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:...forse io esagero, ma tra l'arrampicata su pannelli e l'arrampicata su roccia per me non c'è proprio paragone. Due cose completamente diverse, come paragonare la corsa in montagna e la corsa in pista. Per me non si possono confrontare


sono d'accordo al 100%


Non ho mai arrampicato su resina seriamente ma mi sento di concordare, quantomeno per la minore "intuitività" richiesta nella lettura della roccia.


e per l'uso dei piedi che su resina è uno schifo
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Messaggioda Enzolino » gio mag 06, 2004 14:38 pm

Io ho arrampicato parecchio su resina quando abitavo a Sheffield. Visto che piove quasi sempre o non lo fai o sei destinato all'atrofizzazione. Ovviamente dipende dalla qualita' delle palestre e devo dire che a Sheffield sono eccellenti (decisamente migliori, ad esempio, del Roc Dome di Parma).
Devo dire che fa migliorare ed anche parecchio, ma limita diversi aspetti dell'arrampicata su roccia reale. Su strapiombi aiuta perche' migliora capacita' come forza, resistenza e forza di dita, mentre su placca aiuta poco. Se pero' in palestra arrampichi sino al grado X poi hai bisogno di un periodo di adattamento per recuperare la capacita' di leggere la roccia ed inizialmente arrampichi su roccia circa (X-2) o (X-1). Il bello della palestra poi e' che ti permette allenamenti specifici.

Ma adesso le palestre mi danno alla nausea! :x :evil:
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Messaggioda cialtrone » gio mag 06, 2004 15:00 pm

quilodicoequilonego ha scritto:...forse io esagero, ma tra l'arrampicata su pannelli e l'arrampicata su roccia per me non c'è proprio paragone. Due cose completamente diverse, come paragonare la corsa in montagna e la corsa in pista. Per me non si possono confrontare


Perfettamente in accordo. Nulla a che vedere resina e roccia. Io adoro la roccia, e la resina la uso per allenarmi.
Certo.
Ma la mia provocazione era: se di sport parliamo, e dunque di gradi, allora parliamo di roba codificata, di gare, di atleti, come parlare di 100 metri, e di 10 secondi netti. Numeri.
Bene. Se vogliamo utilizzare la *stessa* scala di riferimento sulla roccia, 6c, 8b, etc, allora, non è il caso di utilizzare il riferimento tecnico? Ovvero parlare di difficoltà tecnica, e non altro?
Che senso ha, domando per chiarirmi le idee, parlare di 7a che però visto che è chiodato a 7 metri, diventa 7a+?
Non è forse come dire che i 9.98 secondi sui 100 metri a Genova sono differenti dai 9.98 di di Dusseldorf?

Altrimenti propongo la scala seguente:
MT: molto tranquilla
T: tranquilla
PT: poco tranquilla
DP: de paura
e chi si è visto si è visto.

Oppure, come avevo già scritto, per mettere tutti nelle stesse condizioni, e stabilire "chi fara' la storia", scaliamo tutti slegati.
Vince chi rimane...

Cordialmente :-)
Ciao!
cialtrone
 

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