Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Danilo » mar nov 03, 2015 0:14 am

VYGER ha scritto:
VYGER ha scritto:Il Pesce ha 1 solo pass. obbl. dalle parti dell'VIII, il 3° tiro sopra la nicchia [fatto da II].
Per il resto max obbl. VII/VII+, usando protezioni presenti e qualche cliff. [se sono passato io da I, non possono essere VIII].
Molto più continua...

Comunque basta girare.
E di vie sopra il VII+ con - o senza - protezioni trad. sulle Alpi ce n'è più di qualcuna...


Devo correggermi, prima che qualcuno... hem... sottovaluti Der Fisch...
E per amore di correttezza.
Sono andato a rivedermi gli appunti dell'epoca.
Ho segnato svariati pass. di VIII- e cliff, qua e là.

La memoria gioca proprio brutti scherzi.

:?

domanda,visto che l'anno prossimo vado anch'io a farla e mi interesserebbe anche a me carpirne alcuni segreti..
ma nel bombardamento di emozioni che si possono ricavare sul pesce su quei tiri duri passando ripetutamente da una situazione a strappi mista libera/artif sulle bolle di sapone come si fa a quantificare il grado di difficoltà della libera?
per sentito dire da un tipo che l'ha fatta,ma è vero che sei come in un sogno e spesso come I sogni te li devi scrivere subito perchè alla mattina dopo non te li ricordi più ?
ma il pesce ha un grado giusto di difficoltà?
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VYGER » mar nov 03, 2015 0:44 am

Danilo ha scritto:domanda,visto che l'anno prossimo vado anch'io a farla e mi interesserebbe anche a me carpirne alcuni segreti..
ma nel bombardamento di emozioni che si possono ricavare sul pesce su quei tiri duri passando ripetutamente da una situazione a strappi mista libera/artif sulle bolle di sapone come si fa a quantificare il grado di difficoltà della libera?
per sentito dire da un tipo che l'ha fatta,ma è vero che sei come in un sogno e spesso come I sogni te li devi scrivere subito perchè alla mattina dopo non te li ricordi più ?
ma il pesce ha un grado giusto di difficoltà?


La risposta alla prima domanda è: "Verizzimo..."
La risposta alla seconda è: "Non me lo ricordo più"...
La risposta alla terza - relativamente seria - è: "Io ho fatto una media tra la difficoltà che ho dato a occhio io e la difficoltà che hanno dato altri..."

8)

Poi giusto rispetto a che cosa?
È una bella legna. E questo è quanto.

Poi si dovrebbe aprire un topico su gradi sì, gradi no: valutare con un numero una componente qualitativa come la difficoltà di salire una parete è - epistemologicamente parlando 8) :lol: - una qazzata.

Però c'è morta della gente [e per davero]...
Quindi respect.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » mar nov 03, 2015 11:37 am

VYGER ha scritto:L'opinione di uno dei veci, Heinz Mariacher: http://www.heinzmariacher.com/it/

Interssante :smt023
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda rf » mar nov 03, 2015 11:46 am

VYGER ha scritto:
Poi giusto rispetto a che cosa?
È una bella legna. E questo è quanto.


saggia domanda.

Diciamo che sul pesce non devi cadere sui tiri di sesto e settimo (vangelo secondo Giordani) prima della nicchia.
Molti nomi illustri hanno versato lacrime scivolando su quei tiri e sfasciandosi un po' le caviglie...

diciamo che, soprattutto per chi non domina il 7a/b i gradi "giordani" possono essere quantomeno opinabili e puoi trovare verameeeente lungo su quei tiri che vengono messi un po' in disparte quando leggi le relazione...!
"ma si, sul sesto vado tranquillo!"
E poi comincia la tarantella...

A mio avviso, il sesto giordanico è compreso tra il 6a e il 6c+, il settimo tra il 6b e il 7a.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VYGER » mar nov 03, 2015 12:44 pm

rf ha scritto:diciamo che, soprattutto per chi non domina il 7a/b i gradi "giordani" possono essere quantomeno opinabili e puoi trovare verameeeente lungo su quei tiri che vengono messi un po' in disparte quando leggi le relazione...!
"ma si, sul sesto vado tranquillo!"
E poi comincia la tarantella...

A mio avviso, il sesto giordanico è compreso tra il 6a e il 6c+, il settimo tra il 6b e il 7a.


In alternativa si può sempre usare la rel. originale Koller.
Una chicca, qui: http://unfinishade.typepad.com/climbing/2011/03/die-weg-durch-den-fisch.html

Immagine

:mrgreen:

"Ehm pota, facile! V/V+..."

:lol:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » mar nov 03, 2015 15:06 pm

Pié ha scritto:ecco, a proposito...
avevo avuto modo di chiedere a Tondini (questo oltre ad un'altra ventina di domande, era stato veramente disponibile :D ) che era venuto l'anno scorso a fare una serata da noi, fin dove era possibile secondo lui spingere l'apertura con uno stile "alla Mittestainer" - in libera a vista - e quando invece diventava indispensabile aprire alla "Larcher", in libera tra una protezione e l'altra, appendendosi al cliff per chiodare e poi liberando poi la via in un momento successivo.

Questa era stata la risposta:
Eh... allora, c'è da dire che Mittersteiner è arrivato ad aprire a vista in libera (quindi senza appendersi neanche per chiodare) fino al 7c. Aveva sicuramente una preparazione fisica e mentale sopra la norma. Immaginare di utilizzare questo stile su grandi pareti sarebbe fantastico ma pochi terreni permettono questo. Il tiro chiave di Vogelfrei alle Mesules che è 7c è il primo. Affrontare con uno stile del genere un tiro di quella difficoltà magari al ventottesimo tiro di una via, su una parete complessa come quella della Civetta penso che sia una cosa diversa. E se lo si sceglie oggettivamente si accetta di azzardare parecchio. Quando parto per un tiro nuovo, punta a quell’idea ma sono disposto ad accettare il compromesso di appendermi ai cliff per posizionare i chiodi (nota: non ci appendiamo ai cliff per fare resting e poi ripartire senza avere messo delle protezioni) Credo che lo stile che ho adottato, quindi salita esclusivamente in libera tra una protezione e l'altra e poi salire rotpunkt la via in un secondo momento, su grandi pareti sia il migliore per me. Con questo, se trovassi una parete dove riuscire ad aprire on sight su alte difficoltò sarebbe bellissimo.


Infatti penso che sia impossibile scegliere uno stile in partenza a prescindere da tutto: quello che si riuscirà a fare dipende dal terreno che si trova e magari lo si può un po immaginare prima di partire. Quindi sarei cauto a dire che lo stile alla Mittersteiner è sicuramente migliore di quello alla Larcher ad esempio. La domanda sarebbe se una via con il secondo stile sarebbe stata possibile con il primo.
Una volta Tondini mi disse che anche la scelta fra spit e chiodi normali lui non la vedeva come una scelta in base alla scala di merito, ma semplicemente dovuta a quello che avevano trovato (parlando di una sua via aperta a soli chiodi a fessura).
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Eionedvx » mar nov 03, 2015 15:28 pm

VYGER ha scritto:
"Ehm pota, facile! V/V+..."

:lol:


Speta che prendo e vado :mrgreen: :lol:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » mar nov 03, 2015 15:37 pm

gug ha scritto:
Pié ha scritto:ecco, a proposito...
avevo avuto modo di chiedere a Tondini (questo oltre ad un'altra ventina di domande, era stato veramente disponibile :D ) che era venuto l'anno scorso a fare una serata da noi, fin dove era possibile secondo lui spingere l'apertura con uno stile "alla Mittestainer" - in libera a vista - e quando invece diventava indispensabile aprire alla "Larcher", in libera tra una protezione e l'altra, appendendosi al cliff per chiodare e poi liberando poi la via in un momento successivo.

Questa era stata la risposta:
Eh... allora, c'è da dire che Mittersteiner è arrivato ad aprire a vista in libera (quindi senza appendersi neanche per chiodare) fino al 7c. Aveva sicuramente una preparazione fisica e mentale sopra la norma. Immaginare di utilizzare questo stile su grandi pareti sarebbe fantastico ma pochi terreni permettono questo. Il tiro chiave di Vogelfrei alle Mesules che è 7c è il primo. Affrontare con uno stile del genere un tiro di quella difficoltà magari al ventottesimo tiro di una via, su una parete complessa come quella della Civetta penso che sia una cosa diversa. E se lo si sceglie oggettivamente si accetta di azzardare parecchio. Quando parto per un tiro nuovo, punta a quell’idea ma sono disposto ad accettare il compromesso di appendermi ai cliff per posizionare i chiodi (nota: non ci appendiamo ai cliff per fare resting e poi ripartire senza avere messo delle protezioni) Credo che lo stile che ho adottato, quindi salita esclusivamente in libera tra una protezione e l'altra e poi salire rotpunkt la via in un secondo momento, su grandi pareti sia il migliore per me. Con questo, se trovassi una parete dove riuscire ad aprire on sight su alte difficoltò sarebbe bellissimo.


Infatti penso che sia impossibile scegliere uno stile in partenza a prescindere da tutto: quello che si riuscirà a fare dipende dal terreno che si trova e magari lo si può un po immaginare prima di partire. Quindi sarei cauto a dire che lo stile alla Mittersteiner è sicuramente migliore di quello alla Larcher ad esempio. La domanda sarebbe se una via con il secondo stile sarebbe stata possibile con il primo.
Una volta Tondini mi disse che anche la scelta fra spit e chiodi normali lui non la vedeva come una scelta in base alla scala di merito, ma semplicemente dovuta a quello che avevano trovato (parlando di una sua via aperta a soli chiodi a fessura).

no capisco.
se vado ad aprire, ci vado munito di materiali che, in base all'etica che mi muove, mi potranno servire.
se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » mar nov 03, 2015 15:58 pm

PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:
Infatti penso che sia impossibile scegliere uno stile in partenza a prescindere da tutto: quello che si riuscirà a fare dipende dal terreno che si trova e magari lo si può un po immaginare prima di partire. Quindi sarei cauto a dire che lo stile alla Mittersteiner è sicuramente migliore di quello alla Larcher ad esempio. La domanda sarebbe se una via con il secondo stile sarebbe stata possibile con il primo.
Una volta Tondini mi disse che anche la scelta fra spit e chiodi normali lui non la vedeva come una scelta in base alla scala di merito, ma semplicemente dovuta a quello che avevano trovato (parlando di una sua via aperta a soli chiodi a fessura).

no capisco.
se vado ad aprire, ci vado munito di materiali che, in base all'etica che mi muove, mi potranno servire.
se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.


Penso che sia molto arduo stabilire se una salita in uno stile è maggiore di una in un altro stile e portavo quell'esempio perché in quel caso avevo proprio chiesto a Tondini quale considerasse meglio, dato che lui aveva aperto due vie a breve distanza di tempo, una a spit e una a chiodi.
Lui disse che la scelta l'aveva imposta la parete e non una loro precedente decisione.
Quindi credo che anche per uno stile a vista, questo è possibile su determinati terreni, ed è sicuramente un bellissimo stile, ma non è detto che sia sempre e comunque migliore di altri.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda rf » mar nov 03, 2015 16:03 pm

da leggere con accento altoatesino

"mi hanno tetto tutte cose per mie fie coi SCPIT, che alkuni andafano anche per skiodarle... ma poi tofefano calarsi da di sopra per togliere i scpit!!
Perché dove afefo passato senza di spit che non puoi mettere neanche di kiodo, sai, loro non riuscifano...hahaha, sai bén, no? E allora mi hanno messo lo spit nella macchina, no?"

cit.

PIEDENERO ha scritto:se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.


dipende... dipende...
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » mar nov 03, 2015 16:15 pm

rf ha scritto:da leggere con accento altoatesino

"mi hanno tetto tutte cose per mie fie coi SCPIT, che alkuni andafano anche per skiodarle... ma poi tofefano calarsi da di sopra per togliere i scpit!!
Perché dove afefo passato senza di spit che non puoi mettere neanche di kiodo, sai, loro non riuscifano...hahaha, sai bén, no? E allora mi hanno messo lo spit nella macchina, no?"

cit.

PIEDENERO ha scritto:se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.


dipende... dipende...

no, non dipende.
che poi siano bravi, cazzuti, fortissimi e che rischino parecchio non lo metto in dubbio ma...... vedi qui http://www.heinzmariacher.com/
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » mar nov 03, 2015 16:22 pm

gug ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:
Infatti penso che sia impossibile scegliere uno stile in partenza a prescindere da tutto: quello che si riuscirà a fare dipende dal terreno che si trova e magari lo si può un po immaginare prima di partire. Quindi sarei cauto a dire che lo stile alla Mittersteiner è sicuramente migliore di quello alla Larcher ad esempio. La domanda sarebbe se una via con il secondo stile sarebbe stata possibile con il primo.
Una volta Tondini mi disse che anche la scelta fra spit e chiodi normali lui non la vedeva come una scelta in base alla scala di merito, ma semplicemente dovuta a quello che avevano trovato (parlando di una sua via aperta a soli chiodi a fessura).

no capisco.
se vado ad aprire, ci vado munito di materiali che, in base all'etica che mi muove, mi potranno servire.
se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.


Penso che sia molto arduo stabilire se una salita in uno stile è maggiore di una in un altro stile e portavo quell'esempio perché in quel caso avevo proprio chiesto a Tondini quale considerasse meglio, dato che lui aveva aperto due vie a breve distanza di tempo, una a spit e una a chiodi.
Lui disse che la scelta l'aveva imposta la parete e non una loro precedente decisione.
Quindi credo che anche per uno stile a vista, questo è possibile su determinati terreni, ed è sicuramente un bellissimo stile, ma non è detto che sia sempre e comunque migliore di altri.

se la scala è quella del rischio (avere più palle :D ), la risposta viene da sé.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda rf » mar nov 03, 2015 16:49 pm

PIEDENERO ha scritto:
rf ha scritto:da leggere con accento altoatesino

"mi hanno tetto tutte cose per mie fie coi SCPIT, che alkuni andafano anche per skiodarle... ma poi tofefano calarsi da di sopra per togliere i scpit!!
Perché dove afefo passato senza di spit che non puoi mettere neanche di kiodo, sai, loro non riuscifano...hahaha, sai bén, no? E allora mi hanno messo lo spit nella macchina, no?"

cit.

PIEDENERO ha scritto:se vado col perforatore è perché non mi voglio ritirare e/o non voglio rischiare più di tanto.


dipende... dipende...

no, non dipende.
che poi siano bravi, cazzuti, fortissimi e che rischino parecchio non lo metto in dubbio ma...... vedi qui http://www.heinzmariacher.com/


C'è chi si ferma e chi va avanti. Affermazione che, lo dico per primo, è opinabile.
Io, che NON sono paladino dello spit, riconosco che per progredire su certi terreni, devi scendere al compromesso. Le tre cime (per dire) non sono il peak district, dove è "relativamente" più facile pontificare. Senza gli spit, tutte o quasi le linee "dure" non esisterebbero. Vai tu a provare pressknoedel senza spit. (e già con gli spit...). Poi Mariacher pontificherà tutto quello che vuole dalla sua fiammante Porsche...
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » mar nov 03, 2015 17:16 pm

PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:Penso che sia molto arduo stabilire se una salita in uno stile è maggiore di una in un altro stile e portavo quell'esempio perché in quel caso avevo proprio chiesto a Tondini quale considerasse meglio, dato che lui aveva aperto due vie a breve distanza di tempo, una a spit e una a chiodi.
Lui disse che la scelta l'aveva imposta la parete e non una loro precedente decisione.
Quindi credo che anche per uno stile a vista, questo è possibile su determinati terreni, ed è sicuramente un bellissimo stile, ma non è detto che sia sempre e comunque migliore di altri.

se la scala è quella del rischio (avere più palle :D ), la risposta viene da sé.


Secondo me no, perché non è detto che su una apertura a vista si sia rischiato di più, anche a parità di difficoltà. Se la salita a vista avviene ad esempio su parete fessurate, o placche a buchi che accettano protezioni veloci, oppure su terreno verticale o leggermente appoggiato, dove è più facile mettere un chiodo con una mano sola senza che caschi, potrebbe essere più facile da proteggere e quindi meno pericolosa, che una via a Cliff su parete leggermente strapiombante o placca molto compatta dove prima di fermarsi occorre fare molti metri.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VECCHIO » mar nov 03, 2015 19:27 pm

VYGER ha scritto:In alternativa si può sempre usare la rel. originale Koller.
Una chicca, qui: http://unfinishade.typepad.com/climbing/2011/03/die-weg-durch-den-fisch.html

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Scusate, ma per me dopo tanti anni è sempre un'emozione vedere la mia scrittura che ormai è in tanti posti 8O 8O 8O
Devo però ammettere che già nell'81 scrivevo male.
La relazione firmata da IGOR e SUSTR non devo mai averla pubblicata #-o #-o #-o
Però è un ricordo che voglio tenere solo per me, perdonatemi.
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VYGER » mar nov 03, 2015 20:50 pm

VECCHIO ha scritto:Scusate, ma per me dopo tanti anni è sempre un'emozione vedere la mia scrittura che ormai è in tanti posti 8O 8O 8O
Devo però ammettere che già nell'81 scrivevo male.
La relazione firmata da IGOR e SUSTR non devo mai averla pubblicata #-o #-o #-o
Però è un ricordo che voglio tenere solo per me, perdonatemi.


Ciao, Ve'.

Non so chi sia Kitalpha...
Però, fossi in te, mi informerei.

Ha visto cose che noi umani...

:mrgreen:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda scairanner » mer nov 04, 2015 0:13 am

Callaghan ha scritto:
ad ogni modo, più che vogelfrei, secondo me il capolavoro di mittersteiner è stato l'anno dopo (1990), assieme a kritzinger, su absolut potent: quello che mi impressionò non fu tanto il nonomeno del secondo tiro su 4 chiodi, ma il settimopiù del penultimo tiro (40 metri) ed il settimo dell'ultimo tiro (60 metri), entrambe senza una protezione che fosse una.
ovviamente, secondo le definizioni moderne, si tratta di arrampicata in falesia di quota.

ciao


mah, a me invece impressiona più scalare al proprio limite o poco sotto, chiodando e senza fare resting, parere personale ovviamente, e ti spiego il perchè.
Fermo restando il fatto che si sta parlando di un fortissimo (prima di tutto) alpinista e non di un FF, ma con risultati al top anche in falesia (se non ricordo male scalava già all'epoca sul grado 8, non so se a o b, ma questo è un dettaglio), non dobbiamo dimenticare il differenziale che c'è tra questo grado ed un settimopiù (o 6c) o un settimo (o 6b).
Ma facciamo un breve passo indietro: cosa significa "60 metri di settimo"? Cioè sono passi di settimo per 60 metri separati da tratti più facili (quinto o sesto, magari con i piedi che a volte appoggiano comodamente su appoggi più grandi), è un tratto di continuità che (come accade per un tiro di falesia) non ha passi di settimo, forse sesto+, ma viene considerato tale per la mancanza di riposi? O c'è un singolo gradato settimo e il resto del tiro è quinto?
Non lo so, dalla relazione non si capisce, forse se qualcuno l'ha ripetuta o ha notizie può erudirci.
In ogni caso, per uno che scala sull'8a e che apre chiodando sul 7c senza resting, un 6b o un 6c sono delle tranquille passeggiate di salute. Esagero?
Non credo, è sufficiente andare in qualche falesia dove i forti prestazionano per rendersi conto del livello dei top: riscaldo sul 7a/b, un paio di tiri sul 7c/ 8a poi si prova il tiro di riferimento, Il 6b lo fanno in discesa con una mano in tasca (bè si adesso ho esagerato :mrgreen: :mrgreen: )

Quindi sì, ci vuole una "testa" particolare, capacità di concentrazione superiore alla media, ma non dimentichiamo anche altri fattori, quali la giovane età, che a volte fa abbassare la sensazione di pericolo e fa sentire invincibili, il fatto che poco prima aveva aperto il tiro di 7b+ (+ o -) con 4 protezioni, un bagaglio di esperienza fatto di altre vie altrettanto dure; in conclusione sono molto più attratto dalla ricerca del limite, più che dal padroneggiare gradi molto al i sotto dello stesso.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Danilo » mer nov 04, 2015 0:30 am

vedo che stasera hai trovato il pub aperto,come me :lol:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda scairanner » mer nov 04, 2015 1:04 am

Danilo ha scritto:vedo che stasera hai trovato il pub aperto,come me :lol:


no, di martedì è chiuso, altrimenti non sarei qua :mrgreen:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VECCHIO » mer nov 04, 2015 11:00 am

VYGER ha scritto:
VECCHIO ha scritto:Scusate, ma per me dopo tanti anni è sempre un'emozione vedere la mia scrittura che ormai è in tanti posti 8O 8O 8O
Devo però ammettere che già nell'81 scrivevo male.
La relazione firmata da IGOR e SUSTR non devo mai averla pubblicata #-o #-o #-o
Però è un ricordo che voglio tenere solo per me, perdonatemi.


Ciao, Ve'.

Non so chi sia Kitalpha...
Però, fossi in te, mi informerei.

Ha visto cose che noi umani...

:mrgreen:


Grazie, ma la relazione che avevo fatto con Igor dopo il suo pesce e che qui sopra è riportata, è in un cassetto da me.
Le scritte del materiale sono mie, fa proprio schifo la mia scrittura.
So che qualcuno l'ha ripresentata come sua, ma per me è un caro ricordo e mi fa solo piacere che sia famosa.
Anche la rivista del cai l'aveva pubblicata alcuni mesi dopo che gliela avevo spedita, non so se già nell'81 o nell'82.
Ripeterla resterà un mio sogno, ma quegli anni erano belli.
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