Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Danilo » sab nov 07, 2015 11:27 am

PIEDENERO ha scritto:dang
In sintesi stai suggerendo che chi fa certe salite dopo un po smette.
Diventa "consapevole"...?

man mano che scorre l'orologio il muro che fa da confine tra la vita e la morte si assottiglia inesorabilmente.
che a furia di avvicinarsi anche se non tenti di scavalcarlo ,pezzo dopo pezzo si sbriciola riducendone lo spessore.
come quei muretti a secco che si incontrano in montagna che delimitano le proprietà,
anno dopo anno si fan sempre più bassi..
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda dang » sab nov 07, 2015 14:07 pm

PIEDENERO ha scritto:dang
In sintesi stai suggerendo che chi fa certe salite dopo un po smette.
Diventa "consapevole"...?


Diciamo che gia' andar per monti di suo qualche rischio comporta, se poi il tuo andarci significa fare un tiro di settimo senza proteggerti, oltre ad essere molto bravo e forte di testa, devi essere anche piuttosto fortunato.

Ad un certo punto alcuni hanno deciso che forse era il caso di non tirare troppo la corda.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda flow » sab nov 07, 2015 22:51 pm

PIEDENERO ha scritto:Molto intetessante
Forse dovremmo sostituire il termine incognito, col termine pericoli oggettivi.

chi va ad affrontare salite impegnative, cerca di eliminare la maggior parte dei pericoli soggettivi con una buona preparazione, con allenamento sia fisico che soprattutto psichico, col controllo emotivo . Non può però allenarsi più di tanto alla roccia marcia e tantomeno alla caduta di pietre. Può al limite trovare, a mio avviso, pessime argomentazioni per giustificare salite troppo rischiose.
È vero che esistono esperti scalatori su roccia marcia. Ma la bravura, che sicuramente è necessaria, non è sufficiente a limitarene il rischio.
Le salite senza corda infatti vengono fatte quasi sempre su roccia più che sana......

Incognita vuol dire che non sai cosa ti aspetta, non conosci in anticipo la linea, non sai se e come ci sarà possibilità di proteggersi, se riuscirai o meno a salire la via ecc. Forse, oggi, si tende a ridurre sempre di più la componente "incognita" in alpinismo. Resta massima in apertura se vai a cercare spazi ancora vergini, diminuisce molto nelle ripetizioni e ancora di più quando una linea diventa classica e se ne conoscono maggiormente le caratteristiche.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda dang » dom nov 08, 2015 8:17 am

Piede cerca sul tubo il video di kammerlander che fa mordillo slegato a voralpsee: è solo 8a+ ( :mrgreen: ) ma guarda la roccia e gli svasi che tiene.

Questo era il livello richiesto per aprire silbergeier e wogu.

Lo stesso signore ha poi tolto i fix da un 8b+ e se lo è fatto trad che non era più giovanissimo.

Chapeu.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » dom nov 08, 2015 8:37 am

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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » dom nov 08, 2015 20:23 pm

Pazzesco!
Quello che non capisco è come ha fatto a scendere, visto che non aveva neanche l'imbrago: con cosa si è allongiato per prendere poi la corda e preparare la doppia?
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Q » dom nov 08, 2015 21:22 pm

gug ha scritto:Pazzesco!
Quello che non capisco è come ha fatto a scendere, visto che non aveva neanche l'imbrago: con cosa si è allongiato per prendere poi la corda e preparare la doppia?


Stai guardando il dito :roll:

Evidentemente in qualche modo è sceso
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda dang » lun nov 09, 2015 8:36 am

PIEDENERO ha scritto:


Ci sarebbe anche questo (dove Beat ha anche l'imbrago cosi' gug non si inquieta su come fa a scendere 8) :lol: )



E questo:



Kammerlander e' noto per le sue ve piu' famose (che non ha mai cercato di far passare come alpinismo): sarebbe curioso sapere se si' e' dedicato anche all'apertura di vie di tipo tradizionale?
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda funkazzista » lun nov 09, 2015 9:20 am

Heinz Mariacher ha scritto:[...] Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale [...]

Volevo ricordare, in primis a me stesso, che l'unico stile puro è notoriamente il Nude Drug-Free On Sight True Freesolo (NDFOSTFS), praticato fin dalla notte dei tempi.

Aggiungo una piccola disamina, a beneficio dei meno informati :
- Freesolo: beh, questo non te lo devo spiegare no? Sei da solo, e non hai nessun mezzo, al di fuori del tuo corpo, per assicurarti e/o progredire.
- True: perché sei davvero in freesolo. Non è che in cima t'aspettano l'amichi tua con le corde per scendere. Scendi arrampicando (o camminando se si può).
- On Sight: anche questo lo sai. Non hai ispezionato prima il percorso (se non stando al suolo) e non hai preparato prima il terreno (pulendo la roccia, rimuovendo sassi/lame/ecc. instabili, ecc. ecc.)
- Drug-Free: perché oltre agli aiuti "meccanici" rinunci anche agli aiuti... ahem... diciamo così, chimici 8) (che altrimenti so' bboni tutti)
- Nude: perché oltre a tutto il resto rinunci anche a scarpette, magnesite (ça va sans dire) e qualsiasi indumento.

Quindi si sa che chiunque apra in uno stile diverso dal NDFOSTFS:
1. è una pippa
2. scende a compromessi
3. mente a se stesso
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » lun nov 09, 2015 10:06 am

funkazzista ha scritto:
Heinz Mariacher ha scritto:[...] Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale [...]

Volevo ricordare, in primis a me stesso, che l'unico stile puro è notoriamente il Nude Drug-Free On Sight True Freesolo (NDFOSTFS), praticato fin dalla notte dei tempi.

Aggiungo una piccola disamina, a beneficio dei meno informati :
- Freesolo: beh, questo non te lo devo spiegare no? Sei da solo, e non hai nessun mezzo, al di fuori del tuo corpo, per assicurarti e/o progredire.
- True: perché sei davvero in freesolo. Non è che in cima t'aspettano l'amichi tua con le corde per scendere. Scendi arrampicando (o camminando se si può).
- On Sight: anche questo lo sai. Non hai ispezionato prima il percorso (se non stando al suolo) e non hai preparato prima il terreno (pulendo la roccia, rimuovendo sassi/lame/ecc. instabili, ecc. ecc.)
- Drug-Free: perché oltre agli aiuti "meccanici" rinunci anche agli aiuti... ahem... diciamo così, chimici 8) (che altrimenti so' bboni tutti)
- Nude: perché oltre a tutto il resto rinunci anche a scarpette, magnesite (ça va sans dire) e qualsiasi indumento.

Quindi si sa che chiunque apra in uno stile diverso dal NDFOSTFS:
1. è una pippa
2. scende a compromessi
3. mente a se stesso


infatti, commentando proprio lo stesso pensiero di mariacher, poco sopra ho scritto:

Si potrebbe rispondere che c'è sempre qualcuno più etico fino ad arrivare a preuss


il fatto di scendere a compromessi io lo reputo giusto, sacrosanto, lecito. ognuno, nei limiti che ora non ho tempo e voglia di elencare, può fare quello che gli pare, l'importante è l'onestà di ammettere quello che sta facendo e di non spacciarlo come verità unica e dogmatica.
a me interessa capire chi ha osato di più, tenendo fede ad un sano principio di autoconservazione.
vale a dire chi rischia tanto per rischiare è libero di farlo a patto però che ciò non venga catalogato come impresa alpinistica.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » lun nov 09, 2015 15:14 pm

Q ha scritto:
gug ha scritto:Pazzesco!
Quello che non capisco è come ha fatto a scendere, visto che non aveva neanche l'imbrago: con cosa si è allongiato per prendere poi la corda e preparare la doppia?


Stai guardando il dito :roll:

Evidentemente in qualche modo è sceso


Sicuramente hai ragione, ma a parte quella che era solo una curiosità, ciò che mi colpisce in queste prestazioni è proprio la rinuncia ad avere un imbraco o un mezzo per potersi allongiare più ancora dell'andare slegati.
Questo comporta di non avere vie d'uscita: una volta partiti si deve arrivare fino in cima. Secondo me quello è l'aspetto più rilevante psicologicamente.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda flow » lun nov 09, 2015 17:19 pm

Pié ha scritto:Flow secondo me hai dato una chiave di lettura giusta.
Scai, secondo me la metti giù dura. i motivi per cui uno rischia sono sempre strettamente personali e io non mi metterei a tirare ad indovinare perché uno si mette in gioco. fondamentalmente sono solo fatti suoi.
Per il discorso "arrampicare sul marcio", vi aggiungerei anche una profonda conoscenza di una parete, della sua roccia. una conoscenza che crea un legame speciale con una parete, che ti può anche portare a misurarti con alcune sue salite, sul marcio, difficili e non ripetute. Cose che da altre parti non andresti a fare.

interessante l'ipotesi del legame speciale con una parete che ti porterebbe a confrontarti con una salita su roccia marcia che non andresti a fare altrove. Come se si potesse percepire che su quella parete, in virtù di una maggiore familiarità con l'ambiente e la roccia che lo caratterizza, il rischio sia meglio controllabile.
Sui motivi per i quali si rischia in parete, riporto alcuni passaggi citati in precedenza su libri (es. sentieri verticali) o forum (fuori via)
"... tento nelle mie scalate di spingermi fino al mio limite personale, per compiere ascensioni che siano problematiche per me. Perciò tutti noi avanziamo sul filo del rasoio - ciascuno sull'unico che ha - e andiamo verso la visione" (Doug Robinson, The Climber as Visionary, 1969, trad. it. Lo scalatore come visionario, in Rivista Mensile del CAI, luglio 1973)
"Per fare veramente il settimo grado, e trovare magari l'ottavo, bisogna saltare al di là di una barriera che si chiama sicurezza. Bisogna mettersi in pari con l'anima. (...) Bisogna che ci siano delle spinte interne che giustifichino il rischio al quale si va incontro. Montagna come mezzo e non come attrezzo" (Lorenzo Massarotto, Rivista del Cai 1985)
Ultima modifica di flow il lun nov 09, 2015 21:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda coniglio » lun nov 09, 2015 17:58 pm

interessante punto di vista dell'apritore...



dal minuto 4:42


[/quote]
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda pamy89 » ven nov 13, 2015 22:31 pm

Callaghan ha scritto:
Spartaco ha scritto:il quinto tiro.e sesto piu.

ma ci sono le delle manette che per chi fa il 7a ci fai sopra le trazioni. ed è breve.

ciao

Davvero???

Ma è una porn multipitch?
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda scairanner » ven nov 13, 2015 23:06 pm

pamy89 ha scritto:
Callaghan ha scritto:
Spartaco ha scritto:il quinto tiro.e sesto piu.

ma ci sono le delle manette che per chi fa il 7a ci fai sopra le trazioni. ed è breve.

ciao

Davvero???

Ma è una porn multipitch?


Forse, ma "ed è breve", non fa per te :mrgreen:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » lun gen 11, 2016 17:10 pm

pablo75 ha scritto:
basi ha scritto:mittestainer un UFO


peccato che a furia di andare al limite, sia tornato sulla Terra

Quale è il tuo più bel ricordo su una di queste salite?
Tutto l'anno 1992: mi sentivo molto in forma, invincibile e immortale. Ho realizzato alcune belle vie in Dolomiti soprattutto su pareti con roccia molto buona come quella della Vallaccia (in Val di Fassa, vie "Il canto del cigno" 7a+/7b, "Via delle arti" 7b); itinerari brevi che i trentini Graziano Maffei - Feo e Paolo Leoni hanno aperto già all'inizio degli anni '80 in stile misto (in arrampicata libera fino al VI+ e in artificiale) senza chiodi a pressione, perciò con protezioni tradizionali. Per quel periodo (erano gli stessi anni del Pesce) erano vie veramente interessanti e difficili.
È stato anche il mio ultimo anno in montagna, dato che alla fine dell'estate ho avuto una rovinosa caduta in Marmolada sul primo tiro di una via nuova che stavo aprendo in stile tradizionale sul passo Ombretta, dove mi sono fratturato una caviglia. Per me poi è iniziata una nuova fase della vita in cui arrampico di meno, faccio soprattutto arrampicata sportiva e boulder ma non mi prendo più certi rischi e non vado più in giro come una volta. Ora vivo a Innsbruck dove ho una famiglia, insegno ai corsi di arrampicata e faccio un po' di boulder ogni tanto.


http://www.up-climbing.com/it/articoli/alpinismo/liberare-l-artificiale


Riprendo questo topic per una opinione su Mittersteiner.
Non so, io ho sempre avuto l'impressione che personaggi come Mittersteiner non fossero un esempio di evoluzione dell'alpinismo, ma piuttosto persone che per un periodo sono entrati in uno stato mentale tale da sentirsi quasi invulnerabili riuscendo in questo modo a prendere dei rischi eccessivi. In pratica mi sembra più il soldato impazzito de Il cacciatore che gioca alla roulette russa perché è ormai in uno stato mentale completamente alterato, che un alpinista forte che prende rischi che è in grado di gestire: secondo me la differenza è sottile, ma esiste e Mittersteiner, così come Preuss prima di lui, l'avevano oltrepassata.
E infatti alla fine entrambi questi alpinisti sono andati incontro alla fine (Mittersteiner, buon per lui, solo della carriera alpinistica) ed è emblematico che nel momento in cui è caduto, si sia completamente ritirato, probabilmente perché l'aura di invulnerabilità si è spezzata e si è reso conto che il rischio era troppo elevato.
Del resto il racconto che fa di come avanzava da un buco all'altro, sperando che ci fosse una possibilità di proteggersi, ma senza saperlo e sapendo invece che era ormai senza possibilità di ritorno, per me è emblematico.
Di fatto mi sembra che l'alpinismo si sia poi evoluto con personaggi e approcci diversi, meno spettacolari, ma secondo me più attenti a quel bilancio che io considero fondamentale fra l'ingaggio e il tentativo di suicidio.
Penso a Koeller, Hainz, Larcher o recentemente Tondini e Della Bordella per rimanere in ambito italiano: secondo me, in questi esempi c'è un maggior bilancio fra tecnica e rischio e infatti sono approcci che hanno avuto maggior seguito.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda pisolo » lun gen 11, 2016 17:39 pm

E' uno spunto interessante
Ho da qualche parte delle foto di Mittersteiner in Marmolada su placche pazzesche e si vede la corda scivolare giù nel nulla. Da brividi.
Penso che l'aura di invincibilità non si dissolva se non con un volo con conseguenze. Più su si va con le difficoltà (e più distante dalle protezioni), più aumenta, in certi individui, la sensazione di essere immuni da errori. Non lo considero tuttavia un tentativo di suicidio; a volte può essere un "atto di non-coscienza" (incoscienza sarebbe abbastanza appropriato ma non esattamente corretto), altre volte penso sia un reale sensazione di dominio sulle difficoltà. Qualcosa di simile ad una salita slegati. Che si infrange appunto quando uno cade, e male, dove meno se l'aspetta, cioè quattro/cinque gradi sotto il suo limite
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Vigorone » lun gen 11, 2016 17:52 pm

gug ha scritto:Riprendo questo topic per una opinione su Mittersteiner.


Emblematico che l'ultimo anno in montagna sia stato quello dei 25 (se ho visto bene lui e' del 1967). Come mi spiegava il mio amico psicologo fino a 25 anni non si ha senso della paura (motivo per cui le assicurazioni fanno partire da quell'età le polizze "guida esperta").

Poi, appunto, si è dato "una calmata". E fortuna che si è solo rotto una caviglia...
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VECCHIO » lun gen 11, 2016 18:14 pm

gug ha scritto:[....................

Riprendo questo topic per una opinione su Mittersteiner.
Non so, io ho sempre avuto l'impressione che personaggi come Mittersteiner non fossero un esempio di evoluzione dell'alpinismo, ma piuttosto persone che per un periodo sono entrati in uno stato mentale tale da sentirsi quasi invulnerabili riuscendo in questo modo a prendere dei rischi eccessivi. In pratica mi sembra più il soldato impazzito de Il cacciatore che gioca alla roulette russa perché è ormai in uno stato mentale completamente alterato, che un alpinista forte che prende rischi che è in grado di gestire: secondo me la differenza è sottile, ma esiste e Mittersteiner, così come Preuss prima di lui, l'avevano oltrepassata.
E infatti alla fine entrambi questi alpinisti sono andati incontro alla fine (Mittersteiner, buon per lui, solo della carriera alpinistica) ed è emblematico che nel momento in cui è caduto, si sia completamente ritirato, probabilmente perché l'aura di invulnerabilità si è spezzata e si è reso conto che il rischio era troppo elevato.
Del resto il racconto che fa di come avanzava da un buco all'altro, sperando che ci fosse una possibilità di proteggersi, ma senza saperlo e sapendo invece che era ormai senza possibilità di ritorno, per me è emblematico.
Di fatto mi sembra che l'alpinismo si sia poi evoluto con personaggi e approcci diversi, meno spettacolari, ma secondo me più attenti a quel bilancio che io considero fondamentale fra l'ingaggio e il tentativo di suicidio.
Penso a Koeller, Hainz, Larcher o recentemente Tondini e Della Bordella per rimanere in ambito italiano: secondo me, in questi esempi c'è un maggior bilancio fra tecnica e rischio e infatti sono approcci che hanno avuto maggior seguito.


A me basta sapere di un suo socio "adamitico" e vedere cosa fa ancora oggi per confermarmi che ci sono alpinisti d'altissimo livello e altri che più di un tanto non riescono a fare, pur essendo bravissimi e capaci di fare cose difficilissime , se ben protetti...... e direi anche ben pubblicizzati.
Ma ci sono anche tanti suoi allievi che "vanno" molto forte e si sa ben poco, qualcosina qui da qualche mese.
Ovvio che più si abbassa il livello più il seguito è numeroso.
Difatti l'alpinismo italiano al top ha un livello di densità molto più basso di quello internazionale.
Mentre l'alpinismo medio italiano ha forse una densità fra le più alte al mondo.
Voglio dire che qui da noi ci sono pochi eccellenti e tanti mediocri, basta vedere e paragonare le realizzazioni sulle grandi montagne di questi ultimi anni.
Ma sempre tutti bravi e da stimare =D>

Noi non abbiamo più gente simile ai Fowler, agll Auer, ai Girigiri, fino a 20 anni fa c'erano, ora abbiamo solo bravissimi specialisti, ma non al top.
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda VECCHIO » lun gen 11, 2016 19:03 pm

Vigorone ha scritto:
gug ha scritto:Riprendo questo topic per una opinione su Mittersteiner.


Emblematico che l'ultimo anno in montagna sia stato quello dei 25 (se ho visto bene lui e' del 1967). Come mi spiegava il mio amico psicologo fino a 25 anni non si ha senso della paura (motivo per cui le assicurazioni fanno partire da quell'età le polizze "guida esperta").

Poi, appunto, si è dato "una calmata". E fortuna che si è solo rotto una caviglia...


Povero Bonatti al K2, lasciamolo tranquillo ora è nella tomba, ma anche altri fortissimi, ora ci mettiamo anche gli "pisicologi" per giustificare i brocchi.
La mia regola fin dai 21 anni è aver paura e controllarla.
Se non ho paura vuol dire che sto rischiando.
Tutti gli alpinisti che conosco seguono questa regola, anche quelli che son morti la seguivano, i brocchi son superiori e non la seguono.
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