VIE SCOMPARSE

[pf]

Aspetta, forse mi sono perso il motivo del post.
Un conto è non vedere menzionate delle vie in una guida che si ripropone di non menzionarle apposta ( non c'è scritto nell'introduzione ?), un altro è denunciare che una via è scomparsa perchè sul suo tracciato ne è stata messa un'altra ( a spit o anche a chiodi, che comunque non sono certo invisibili).
Un fatto tipo il secondo è accaduto anche a fianco del Pesce e che io sappia sono andati a schiodare gli spit della via incriminata. Integralismo che mi trova d'accordo.
Sul discorso relazione, indicazione esagerata delle protezioni da mettere, etc, questo è un altro argomento ancora. Il grande Doseth scrisse in un articolo che partire per una via con la relazione in mano non era etico ( lui era anche contro la magnesite perchè era un aiuto artificiale...), e d'altro canto su certe difficoltà sbagliare direzione può voler dire ammazzarsi. Fino ad una certa difficoltà la cosidetta linea debole di una parete la si capisce, e se proprio si sbaglia si riesce anche a tornare indietro, ma se davanti hai un uniforme parete compatta, dove scompare totalmente il discorso di linea logica ( che a me personalmente non piace poi molto, forse perchè avendo fatto Ingegneria di logica ne ho avuto piene le...per cui quando scalo davanti alla logica metto l'estetica, cioè andare dove è più bello o accattivante o curioso etc), allora il compilatore di guida potrebbe trovarsi davanti a un dubbio morale. Ci sono oramai parecchie vie, anche a spit, soprattutto su calcare, dove decidere dove andare sarebbe veramente un terno al lotto senza relazione, e ti potresti ritrovare dieci metri fuori via con caduta mortale. E' successo a molti.
Non saprei dire, in questo caso, ciò che è giusto o sbagliato. Certo se sali quella via senza guardare la relazione ti senti mille volte appagato, ma se invece cadi per venti metri e rimani paralizzato l'opinione cambia. E questo è il solito dilemma della scalata, che per questo mai sarà solamente uno sport.

[pietrodp]

Aspetta, forse mi sono perso il motivo del post.
Un conto è non vedere menzionate delle vie in una guida che si ripropone di non menzionarle apposta ( non c'è scritto nell'introduzione ?), un altro è denunciare che una via è scomparsa perchè sul suo tracciato ne è stata messa un'altra ( a spit o anche a chiodi, che comunque non sono certo invisibili)..

Credo che flaviop si riferisse ovviamente a questo secondo caso e che non intendesse mettere alla gogna l'autore di guide (che dopotutto non e' che un relatore che prende atto di cio' che c'e': come dici poi, molte guide nascono con l'intento di relazioneare solo un certo tipo di vie).

Sul discorso relazione, indicazione esagerata delle protezioni da mettere, etc, questo è un altro argomento ancora. Il grande Doseth scrisse in un articolo che partire per una via con la relazione in mano non era etico ( lui era anche contro la magnesite perchè era un aiuto artificiale...),

Ma le scarpette le usava? E i vestiti? No, perche'sono undiscutibilmente un aiutocontro il freddo..

A parte gli scherzi, capisco benissimo cosa Doseth intendesse dire, ma per me, come penso per la maggior parte dei ripetitori-non apritori, andare a fare una determinata via -intendo dire proprio quella, non salire genericamente una parete alla ricerca dell'estetica etc.- ha significato anche e soprattutto in virtu' dell'interesse storico, del confronto con l'apritore, e di altre motivazioni che richiedono indispensabilmente l'uso di una relazione. Forse anche perche' sbagliando sifinisci nelle rogne, ma soprattutto perche' sbagliando vai a fare una cosa che non ti interessava -in quel momento- di fare.

[biemme]

ciao,
visto dagli occhi del ripetitore, sono d?accordo con pietro; sono cioè dell?idea che arrampicare ricercando prima di tutto la logica coniugandola finchè è possibile, ma mai subordinandola, all?estetica, ingeneri molta più soddisfazione e soprattutto maggiore sicurezza : mettere l?estetica davanti alla logica ripetendo una via già esistente ? di qualsiasi difficoltà essa sia - può essere sinonimo di andarsi a cercare guai quando se ne poteva fare a meno

dal punto di vista dell?apritore, secondo me la grande capacità (arte?) nel creare un nuovo itinerario, sta proprio nel riuscire a coniugare la logica con l?estetica (ciò che differenzia una via classica ?con o senza spit, vecchia o moderna- da una via qualunque) ed è ovvio che più aumentano le difficoltà tecniche più sarà difficile coniugare le due cose, altrimenti, se facciamo predominare il gusto estetico a tutti i costi, facciamo la fine di quei (moderni ?) chiodatori seriali che quando si avventurano in montagna, oltre a disprezzare la storia alpinistica del luogo e le vie preesistenti, hanno spesso la cattiva abitudine di salire (proteggendosi abbondantemente con chiodi e artifizi vari) qualche metro a destra o a sinistra della loro estetica ?linea immaginaria?, e non già perché in possesso di una buona lettura della roccia, bensì semplicemente per mancanza di manico......salvo poi spittare in calata (stavolta con molta più parsimonia) la ?linea estetica? di cui sopra, che è sufficientemente lontana da quella dove sono appena saliti?ma neanche troppo? diciamo quanto basta per consentire loro di recuperare e cancellare ogni segno di tutta la mercanzia con cui si sono protetti salendo: tutto ciò permetterà a questi temerari pionieri di onorare con un grado di difficoltà prestigioso e ?moderno? la loro creazione (dal basso?!!) e soprattutto, farà disperare e rischiare, su passaggi improbabili, forzati, per niente logici e ovviamente ben lontani dalle difficoltà dichiarate, gli incauti primi ripetitori della via, che ne saranno, a loro insaputa, i veri primi salitori?o le prime vittime ! (scusate, ma oggi è giorno di incazzatura e ti scappano le cattiverie !)

ciao a tutti
biemme

[pf]

Ebbè, sa di negativa esperienza vissuta, eh?
Supponiamo di parlare di apritori onesti...

[flaviop]

Si è vero non ce l'ho assulutamente con l'autore della guida e come dice biemme in certi giorni si è troppo incazzati per essere buoni.

[quilodicoequilonego]

...ma che elenco di vie hanno fatto qua ??
niente relazione però eh

http://www.alpinrouten.de/index.htm

[Ser-gio]

Il problema non è delle "guide" di arrampicata sporiva, dove nelle prefazioni, per chi legge e non guarda solo gli schizzi delle falesie, si segnalano le ragioni di esistere del libro che si ha tra le mani.
Perchè se è pur vero che sono incomplete è anche vero che lo sono anche molte guide che riportano itinerari senza spit.
Il problema è culturale. Chi voglia aprire una via nuova, soprattutto se lo vuole fare a spit, deve conoscere la storia della parete dove vuole lascire il suo segno.
Le richiodature sono un'altro discorso ma sul paretone ad Arnad credo che il vero scempio sia stato fatto negli anni passati dove si sono chiodate vie così vicino da non capirci nà sega e molte di queste senza senso.

[fscazzol]

Al momento non ci ho fatto caso o cqm capivo la motivazione.
Sulla guida "arrampicate sportive e moderne fra lecco e como",non venivano menzionate alcune vie diciamo "storiche" della zona.
Certo non sono chiodate a spit ma sono belle su roccia bella, non pericolose.
Chi inizia e non possiede le vecchie guide non saprà mai che cerano vie come queste.
Il terrore mi ha attanagliato quando sfogliando la guida di Finale leggo che altre vie sono state "inghiottite" da altre. che senso ha salire su una via gia salita, spittarla e con minuscole varianti cambiargli nome?
Non sarà cosi anche sul lago di Lecco? Mi dispiacerebbe molto.
Si parla molto di "TRAD",vale solo per i Top climbers?
Molte guide indicano che tipo di protezioni si incontrano, sapremo scegliere dove andare a romperci il muso o dobbiamo essere guidati da un "GRANDE FRATELLO "di turno!?
"Moderne" come si fà a decidere quello che è moderno.

Tieni presente la guida parla di vie "sportive" e quindi è logico che vie classiche e storiche non vengano citate, vedi per esempio la Cassin al medale...infatti l'ultima volta mi sono perso tra i rovi

[flaviop]

Al momento non ci ho fatto caso o cqm capivo la motivazione.
Sulla guida "arrampicate sportive e moderne fra lecco e como",non venivano menzionate alcune vie diciamo "storiche" della zona.
Certo non sono chiodate a spit ma sono belle su roccia bella, non pericolose.
Chi inizia e non possiede le vecchie guide non saprà mai che cerano vie come queste.
Il terrore mi ha attanagliato quando sfogliando la guida di Finale leggo che altre vie sono state "inghiottite" da altre. che senso ha salire su una via gia salita, spittarla e con minuscole varianti cambiargli nome?
Non sarà cosi anche sul lago di Lecco? Mi dispiacerebbe molto.
Si parla molto di "TRAD",vale solo per i Top climbers?
Molte guide indicano che tipo di protezioni si incontrano, sapremo scegliere dove andare a romperci il muso o dobbiamo essere guidati da un "GRANDE FRATELLO "di turno!?
"Moderne" come si fà a decidere quello che è moderno.

Tieni presente la guida parla di vie "sportive" e quindi è logico che vie classiche e storiche non vengano citate, vedi per esempio la Cassin al medale...infatti l'ultima volta mi sono perso tra i rovi

Guarda che forse non hai capito che genere di vie erano.

[Salarno]

Penso sia una questione di velocita' e di cultura.
Velocita': Negli ultimi anni sono aumentati i chiodatori, complice anche il trapano, e nascono vie ogni giorno (almeno in certe zone). A volte non sono nemmeno pubblicate e vengono riscoperte poi... Una qualsiasi guida nasce sorpassata e vecchia.
Cultura: penso alle guide CAI-TCI complete dei sentieri e delle tracce, dei tentativi e delle proposte per il futuro. Ogni via completa dei nomi degli apritori e perfino del racconto della prima salita, prima ripetizione, solitaria, invernale etc. Un lavoro ciclopico e, purtroppo, non vendibile. Adesso si pubblicano solo le raccolte a tema (sportive, monotiri, alpinistiche, le piu' belle....) non interessa a nessuno chi e' l'apritore, quando e come e' stata salita, la STORIA. Siamo nell'era del mordi e fuggi, del preparato, del premasticato. Io per primo apprezzo lo schizzo preciso, le informazioni sulla chiodatura aggiornate, i gradi corretti...
E' anche colpa nostra.

Vie simbolo di un momento, capolavori di un apritore (audacia, astuzia, intuizione), balzi nel futuro nemmeno avvertiti vengono forniti in pasto alla massa... con la scusa della rivalutazione e della sicurezza: nessuno la faceva perche era pericolosa... Come se fosse un obbligo ripeterle o non ci fosse abbastanza roccia in alternativa per lasciare una traccia di se'...
La gabriCamilla (Placche zebrate) e mescalito (rupe secca) adesso sono unte, qualche anno fa pochi sapevano anche che esistessero.
Il vizio della Memoria: qualcuno cerca di ricordare, ma sono in maggioranza quelli che vogliono dimenticare.

[pietrodp]

[..]non interessa a nessuno chi e' l'apritore, quando e come e' stata salita, la STORIA. [..]

Dici?
La storia di una via e' una delle prime motivazioni che mi spingono a desiderare di ripeterla.
Trovo che molti miei amici condividano questa attitudine (forse perche' gli amici me li scelgo? ).

[quilodicoequilonego]

La gabriCamilla (Placche zebrate) e mescalito (rupe secca) adesso sono unte, qualche anno fa pochi sapevano anche che esistessero.
Il vizio della Memoria: qualcuno cerca di ricordare, ma sono in maggioranza quelli che vogliono dimenticare.

...io credo che sapevano in tanti che esistessero, ma pochi osavano avvicinarle. Per me avevano il loro fascino, che dopo la richiodatura hanno perso: io credo che le abbiano rovinate, potevano rimanere "originali", affrontarle richiedeva uno spirito diverso e soprattutto più umiltà. Sulla Mescalito, quando aveva solo le protezioni originali, io sono tornato indietro a metà, mi sono ritirato. Ora che è stata richiodata non mi attira più, mi sarebbe piaciuto riuscire a ripeterla "originale", ma così modificata non è più la stessa via. E non sono d'accordo con chi dice "basta saltare i chiodi", non è più la stessa via. Per me tante vie sono state rovinate in questo modo.