CHE DIRITTO HANNO DI SCHIODARE

[Pié]

Black Bean, 8b trad per Arnaud Petit a Ceuse

http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=38510

E' un 8b in placca ... e ora che si fa? si schioda tutta Ceuse sotto l'8b?

L'ho detto in un precedente post che se si mette qualcuno di forte davvero a salire senza spit e poi vale la regola che il primo che sale trad schioda ... in breve restiamo tutti senza falesie ...

Pensateci su ...

Porca vacca se si tiene il ragazzo!

[ceciuzz]

Su Ringo Star hanno messo degli spit ?!?!?!

che teste di ca22o

c'è una via nuova (a spit).. che corre sulle placche a dx di ringo star, per quanto ne so io senza mai incrociarla

[VECCHIO]

Ringo è salvo, questo è un bene prezioso!

Ma son lì vicini, basta spostarsi un poco...... anche nel canale di terzo.....

Forse fra 30 anni Tutte le Pareti finiranno come la Marmolada (il Pesce è stata l'ultima via senza spit?) ............ ma di sicuro io non ci sarò e così non passerò e non li vedrò.

[giorgiolx]

Forse fra 30 anni Tutte le Pareti finiranno come la Marmolada
.

in che senso????

il Pesce è stata l'ultima via senza spit? ...........

no, ne hanno aperte altre dopo senza spit

[VECCHIO]

Dopo più di 20 anni sono ripassato in Marmolada qua e là, anche sulle vie che già avevo salito ed ho trovato tantissimi chiodi e spit ed incroci e vie di fuga.
Era il mio grande amore, ci andavo quando potevo, ora mi sembra quasi "addomesticata", si sale e si scende quasi comodamente dove si vuole sulle vie (quelle abbordabili che ho salito).
Ovvio che ci sono anche vie durissime, ma quasi sempre vicine ed evitabili ( sulla Venezia, per esempio, a destra di rondò c'è una fila di pressione ogni 80-100 centimetri di distanza).
Ci sono pochi misteri, c'è poca avventura, si, si arrampica bene, mi diverto molto, ma non trovo più il fascino dello scalare una grande parete.
In Civetta, in San Lucano sento ancora quella che chiamo paura, ma è il senso ed il rispetto dell'immensità della natura e l'evidenza della mia piccolezza.
Non riesco a scalare solo per divertirmi, solo per fare una spece di zapping, per me scalare fa ormai parte del mio vivere, anche se non scalo nulla di eclatante, mi basta scalare qua e là.
Non capisco perchè si debba passare a tutti i costi.
Se io non riesco a passare, so che qualcuno più bravo di me, se non è già passato, ci passerà sicuramente.
Perchè devo intervenire e modificare la natura, cosa penso di fare?
Ma Aste e Solina avevano aperto l'Ideale con 6 bivacci, noi nell'83 in dieci ore col temporale e ora si esce dai camini del Pesce, qualcuno la salirà tutta da solo prima o poi e prima dell'80 già la salivano in giornata......questi dati non hanno importanza.
Per me sono importanti solo le idee che si riescono a comunicare.
Io penso che l'uomo non possa cambiare la sua natura, ma se cerca di comprendere la Natura ed i suoi simili riesca ad evolversi ed a fare delle belle cose.

[cristiano_bonetti]

Precisazione.
Matteo ha salito PARECCHI tiri spittati in Trad, senza schiodarli. Tiri anche di calcare, che a vederli non sembravano proprio da trad ( tipo un 7b+ a Valbrona, un pomeriggio che è capitato lì, e così via).
Ma The Doors è una fessura perfetta. FESSURA. In una falesia di Fessure. C'è una differenza abissale.
Petit ha fatto una sorta di esplorazione, fra l'altro secondo me straordinaria. In quell'ottica moltissimi tiri di falesia possono essere saliti così, spesso Matteo in falesia ne adocchia qualcuno e ci studia sopra.
The Doors è l'acqua calda, chiunque la veda non può che pensare, guarda, una fessura da fare a Friend. Quanti ne metto? ( perchè su The door uno ne può mettere una tonnellata. basta tenersi mentre si sale...).
Il paragone fra The door e il tiro di Petit mi pare totalmente fuori luogo.
Nota: ora comunque i tiri trad vengono riportati.

Premetto che, pur senza aver visto questa fessura, probabilmente sarebbe stato meglio non spittarla ma, per amore di ragionamento, tu non esprimi un concetto di chiodatura, tu esprimi un metro ? dici ci stanno una tonnellata di friend, bene allora schiodo ? uno molto più forte di me e di te messi assieme dice, bastano 4 friend e due dadi in 65 metri di placca ? bene allora schiodo ?

con il livello dei big, quelli veri ? io dico che cambiamo tutti sport perchè se passa il concetto che il più forte che fa la via senza spit schioda ... non ci alziamo più da terra ... ne io, ne te ... ne Dalla Bordella ...

[IronMonkey]

Precisazione.
Matteo ha salito PARECCHI tiri spittati in Trad, senza schiodarli. Tiri anche di calcare, che a vederli non sembravano proprio da trad ( tipo un 7b+ a Valbrona, un pomeriggio che è capitato lì, e così via).
Ma The Doors è una fessura perfetta. FESSURA. In una falesia di Fessure. C'è una differenza abissale.
Petit ha fatto una sorta di esplorazione, fra l'altro secondo me straordinaria. In quell'ottica moltissimi tiri di falesia possono essere saliti così, spesso Matteo in falesia ne adocchia qualcuno e ci studia sopra.
The Doors è l'acqua calda, chiunque la veda non può che pensare, guarda, una fessura da fare a Friend. Quanti ne metto? ( perchè su The door uno ne può mettere una tonnellata. basta tenersi mentre si sale...).
Il paragone fra The door e il tiro di Petit mi pare totalmente fuori luogo.
Nota: ora comunque i tiri trad vengono riportati.

Premetto che, pur senza aver visto questa fessura, probabilmente sarebbe stato meglio non spittarla ma, per amore di ragionamento, tu non esprimi un concetto di chiodatura, tu esprimi un metro ? dici ci stanno una tonnellata di friend, bene allora schiodo ? uno molto più forte di me e di te messi assieme dice, bastano 4 friend e due dadi in 65 metri di placca ? bene allora schiodo ?

con il livello dei big, quelli veri ? io dico che cambiamo tutti sport perchè se passa il concetto che il più forte che fa la via senza spit schioda ... non ci alziamo più da terra ... ne io, ne te ... ne Dalla Bordella ...

Io non la metterei sul livello... e mi sembra paradossale il parlare di un concetto del "più forte schioda".

C'è una bella differenza in termini di rischio oggettivo tra una fessura proteggibile da cima a fondo e un tiro in cui si può piazzare una protezione ogni 10 m.: a Cadarese non è stato schiodato un tiro hardgrit che si protegge chilometricamente con peanuts...

Poi le azioni vanno contestualizzate... paragonare Ceuse a Cadarese ha poco senso da molti punti di vista.

[VECCHIO]

Non capisco mai se vogliamo che vi siano dei chiodi o degli spit per proteggerci, perchè non ci fidiamo di noi stessi, di ciò che facciamo, o per appenderci, perchè non riusciamo a passare o perchè siamo stanchi.

Forse abbiamo sempre troppa paura perchè non siamo capaci di salire, ma vogliamo salire .... e anche ci vergognamo di non essere capaci.
La protezione come la bugia giustificatrice che ci diciamo, qualche psicologo potrebbe scriverci.

Forse se "vedessimo" la protezione come un momento di quiete nell'azione .......

[gug]

Io penso che tutto l'Alpinismo sia un "giusto compromesso" fra forza e debolezze, fra audacia e prudenza, fra sicurezza e ingaggio e anzi i cambiamenti in questi compromessi siano proprio l'essenza dell'alpinismo

[Callaghan]

Non capisco mai se vogliamo che vi siano dei chiodi o degli spit per proteggerci, perchè non ci fidiamo di noi stessi, di ciò che facciamo, o per appenderci, perchè non riusciamo a passare o perchè siamo stanchi.

Forse abbiamo sempre troppa paura perchè non siamo capaci di salire, ma vogliamo salire .... e anche ci vergognamo di non essere capaci.
La protezione come la bugia giustificatrice che ci diciamo, qualche psicologo potrebbe scriverci.

Forse se "vedessimo" la protezione come un momento di quiete nell'azione .......

VECCHIO falla breve: dopo Preuss nulla è stato più come prima nell'alpinismo.

ed ognuno ha poi fatto in montagna come "meglio" ha creduto, tranne andarci alla Preuss, slegato e senza nulla (in apertura, ovviamente).

peccato che su questa varietà di modalità dell'alpinismo si sono fatte, si fanno e si continueranno a fare classifiche di merito sull'Alpinismo stesso, perchè la cultura dell'alpinismo è la cultura del più forte. e non è la cultura del giusto compromesso, visto che non esistono "oggettive scale di merito da poter utilizzare".

nessun chiodo infisso nè protezioni veloci----> non previsto (guarda caso)
pochissimi chiodi o protezioni veloci--->eroe
pochi chiodi---->meno eroe e con fregnacce che riporti tu
tanti chiodi---> miserabile (di lì ci passava mio nonno con un decimo dei chiodi, stai a casa, profanatore)
fix----->frocio (i peggio insulti)

ci sono pagine divertenti dell'irriverente Livanos a tale proposito che molti continuano a dimenticare.

[Pié]

Non capisco mai se vogliamo che vi siano dei chiodi o degli spit per proteggerci, perchè non ci fidiamo di noi stessi, di ciò che facciamo, o per appenderci, perchè non riusciamo a passare o perchè siamo stanchi.

Forse abbiamo sempre troppa paura perchè non siamo capaci di salire, ma vogliamo salire .... e anche ci vergognamo di non essere capaci.
La protezione come la bugia giustificatrice che ci diciamo, qualche psicologo potrebbe scriverci.

Forse se "vedessimo" la protezione come un momento di quiete nell'azione .......

una cosa tipo questa, insomma?

[marcov]

Sinceramente, non si capisce dove uno vuole andare a parare con questi discorsi.... vuoi dire che te eri piu' bravo di quelli che ci passano ora??? Ti dispiace che meno bravi di te ora ci possano passare senza rischiare la morte?? Non si capisce.... Dal momento che metti un chiodo, se poi ne metti dieci non cambia proprio niente! Solo che te puoi dire che ci sei passato con un chiodo: bravo! Ma una volta che ti sei detto bravo da solo, finisce li... perchè le questioni sono due: o si arrampica slegati o ci si protegge.
Inoltre le pareti non sono di chi ci è passato la prima volta... certo noi rispettiamo chi ha aperto la via, ma questa non è niente piu' che una pratica accettata dalla maggior parte degli alpinisti, non è una legge... per cui - secondo me - dovremmo invece essere assai contenti che - fino ad ora - siamo riusciti a mantenere un certo "rispetto" delle vie di salita originarie, e anche un piccolo rispetto all'ambiente e alla natura su certe pareti.
Dopodiché, quando uno decide di salire, puo' adottare diverse pratiche, dalla piu' pura di andare slegato,a quella piu' compromettente di proteggere la progressione con chiodi a lama, a pressione, a espansione, friends, nut etc etc... Anzi diro' che ripetere oggi una via degli anni venti con ancora i chiodi dell'epoca è molto piu' azzardato di quello che hanno fatto gli apritori.
Ci sono molti tiri di aritficiale con chiodi a pressioni nelle vie "classiche".... che hanno di piu' nobile rispetto agli spit?? Ci si appende sopra come salami, nella maggior parte dei casi.
Quindi pietà.... basta con questi discorsi da sfigati..

Dopo più di 20 anni sono ripassato in Marmolada qua e là, anche sulle vie che già avevo salito ed ho trovato tantissimi chiodi e spit ed incroci e vie di fuga.
Era il mio grande amore, ci andavo quando potevo, ora mi sembra quasi "addomesticata", si sale e si scende quasi comodamente dove si vuole sulle vie (quelle abbordabili che ho salito).
Ovvio che ci sono anche vie durissime, ma quasi sempre vicine ed evitabili ( sulla Venezia, per esempio, a destra di rondò c'è una fila di pressione ogni 80-100 centimetri di distanza).
Ci sono pochi misteri, c'è poca avventura, si, si arrampica bene, mi diverto molto, ma non trovo più il fascino dello scalare una grande parete.
In Civetta, in San Lucano sento ancora quella che chiamo paura, ma è il senso ed il rispetto dell'immensità della natura e l'evidenza della mia piccolezza.
Non riesco a scalare solo per divertirmi, solo per fare una spece di zapping, per me scalare fa ormai parte del mio vivere, anche se non scalo nulla di eclatante, mi basta scalare qua e là.
Non capisco perchè si debba passare a tutti i costi.
Se io non riesco a passare, so che qualcuno più bravo di me, se non è già passato, ci passerà sicuramente.
Perchè devo intervenire e modificare la natura, cosa penso di fare?
Ma Aste e Solina avevano aperto l'Ideale con 6 bivacci, noi nell'83 in dieci ore col temporale e ora si esce dai camini del Pesce, qualcuno la salirà tutta da solo prima o poi e prima dell'80 già la salivano in giornata......questi dati non hanno importanza.
Per me sono importanti solo le idee che si riescono a comunicare.
Io penso che l'uomo non possa cambiare la sua natura, ma se cerca di comprendere la Natura ed i suoi simili riesca ad evolversi ed a fare delle belle cose.

[cristiano_bonetti]

Io non la metterei sul livello... e mi sembra paradossale il parlare di un concetto del "più forte schioda".

C'è una bella differenza in termini di rischio oggettivo tra una fessura proteggibile da cima a fondo e un tiro in cui si può piazzare una protezione ogni 10 m.: a Cadarese non è stato schiodato un tiro hardgrit che si protegge chilometricamente con peanuts...

Poi le azioni vanno contestualizzate... paragonare Ceuse a Cadarese ha poco senso da molti punti di vista.

Secondo me invece il baco nel vostro discorso sta qua: di oggettivo non c'è niente, se ci fosse qualcosa di oggettivo alla lunga ne prenderemmo tutti atto e saremmo tutti d'accordo, invece c'è la visione soggettiva di chi ha chiodato, di chi è salito a spit, di chi l'ha prima lavorata a spit poi fatta a friend e poi schiodata ...

quello che dico è che, essendo tutto soggettivo, domani, chi ha 3 gradi di margine sull'8b in placca, con lo stesso criterio vostro, riterrà soggettivamente non pericoloso schiodare ...

[menestrello]

Premetto che, pur senza aver visto questa fessura, probabilmente sarebbe stato meglio non spittarla ma, per amore di ragionamento, tu non esprimi un concetto di chiodatura, tu esprimi un metro ? dici ci stanno una tonnellata di friend, bene allora schiodo ? uno molto più forte di me e di te messi assieme dice, bastano 4 friend e due dadi in 65 metri di placca ? bene allora schiodo ?

con il livello dei big, quelli veri ? io dico che cambiamo tutti sport perchè se passa il concetto che il più forte che fa la via senza spit schioda ... non ci alziamo più da terra ... ne io, ne te ... ne Dalla Bordella ...

Non sono d'accordo, su un tiro di fessura come quello, puoi maeeter un friend ogni 30 cm e puoi salire anche se sei una schiappa, cosa centra il livello?

[IronMonkey]

Cordialmente dissento

Secondo me invece il baco nel vostro discorso sta qua: di oggettivo non c'è niente, se ci fosse qualcosa di oggettivo alla lunga ne prenderemmo tutti atto e saremmo tutti d'accordo, invece c'è la visione soggettiva di chi ha chiodato, di chi è salito a spit, di chi l'ha prima lavorata a spit poi fatta a friend e poi schiodata ......

Riferendoci a TheDoors di oggettivo ci sono più fattori:

la tipologia della roccia che è solida e compatta
la fessura è continua e parallela

questo ne fa una linea sempre perfettamente proteggibile: un facile C1 per intenderci (dove per montare il tiro e provarlo, paradossalmente, secondo me, ci metti meno tempo a salire mungendo i frend che non a fare da spitaspit)

L'altro dato oggettivo è che psicologicamente l'impegno, prorio per il copioso numero di opzioni per proteggersi, non varia se non, ma solo marginalmente, in misura della dimestichezza a scalare su protezioni mobili.

Un ultimo dato oggettivo riguarda il fatto che in fase di preattrezzatura del tiro non vi fosse un accordo comune sul lasciare o meno la linea clean...

quello che dico è che, e,ssendo tutto soggettivo, domani, chi ha 3 gradi di margine sull'8b in placca, con lo stesso criterio vostro, riterrà soggettivamente non pericoloso schiodare ...

Anche qui ci sono dei dati oggettivi:

schiodando un tiro del genere sicuramente una caduta ha serie conseguenze

psicologicamente il tiro è radicalmente snaturato

L'unica cosa soggettiva è il livello tecnico e psicologico da fuoriclasse assoluto di chi potesse fare un exlpoit del genere... se schiodasse prenderebbe del pirla anche dai preti

Secondo te Petit potrebbe essere tanto piciu da proporre una schiodatura?

[funkazzista]

...
quello che dico è che, essendo tutto soggettivo, domani, chi ha 3 gradi di margine sull'8b in placca, con lo stesso criterio vostro, riterrà soggettivamente non pericoloso schiodare ...

Ma tu pensi che il tiro sia stato schiodato perché MDB si tiene e ci passeggia sopra?
Se non hai capito le motivazioni che ci sono dietro alla schiodatura è inutile parlarne, è un dialogo tra sordi.
Mai sentito parlare di Indian Creek Canyon?

[Meps]

Ciao!
Sinceramente non sono riuscito a leggere tutte le vostre osservazioni quindi scusatemi se dico qualcosa che è già stato detto.
Pensavo riguardo al fatto della schiodatura di un tiro: certo che a sto MDB, come dite voi, 1) avrebbe dovuto far riflettere il fatto di aver lui stesso provato prima la via con gli spit!...
Poi, 2) Chi è che ha chiodato la via!? sarà d'accordo se gli tolgo gli spit?
Inoltre ci vorrebbe un minimo di umiltà, in considerazione anche di quanto scritto prima al punto 1), per poter non prendere come riferimento solo le proprie azioni come unico parametro valido.
Mi spiego meglio, anche io ho fatto dei tiri in falesia utilizzando friend e senza l'uso degli spit in loco, ma non mi è mai venuto in mente di dire "allora lo schiodo perchè si fa così!"
Mi sembra che il DB sia "entrato un pò troppo nella parte" e si senta un pò troppo "sto c***o", ma allora se arriva uno che la fa slegato, la via tocca farla tutti slegati o niente!?
Mi sembra che A. Petit come ha ben dimostrato questi giorni, sia un pò più umile e saggio.

[funkazzista]

...

Un altro che non ha capito un razzo

[batman]

Ma insomma, almeno darsi la pena, se non di leggere tutto, almeno di rendersi conto che i protagonisti dell'episodio incriminato qui hanno scritto (pag. 4 e sgg., rf e soprattutto pag. 5 rockbandit alias MDB), e si sono esposti e hanno spiegato le loro ragioni, e confrontarsi con loro invece che con i si dice, se tutti facessero, pare che, chi ce l'ha più lungo etc....

no eh?

Dieci pagine in cui si è spalata abbastanza merda su MDB, ma quando lui interviene, civilmente e in modo argomentato, non se lo fila nessuno (a parte la prima risposta di tntbonatti)

Marò

[giorgiolx]

alla fine è un tubo con due teste smussate con foro del 10 e dell'8. Le teste sono smussate per poter fare "girare" meglio quando fai leva e rompere il tassello a filo co la roccia, in modo che non rimanga fuori come invece spesso accade se provi a smartellarlo e anziché rompersi si piega.

...che siete proprio delle mezzeseghe, neh?
Quando mi capita di dover togliere un tassello posto in parete (granito o gneiss), lo prendo tra pollice ed indice e lo sfilo via come si toglie uno stuzzicadenti da un tramezzino.