Soccorso sulle Tre Cime

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » ven set 06, 2019 11:07 am

Non si è ancora parlato della vicenda degli spagnoli soccorsi a loro insaputa ( :D ) sulle Tre Cime.
Ora sembra che vogliano farli pagare 30.000 euro, che probabilmente non pagheranno perchè impugneranno l'ingiunzione, visto che sembra che loro non abbiano chiamato il soccorso.
Certo che il fatto che stessero bivaccando da tre giorni su una via sulla Ovest (che non so quale sia) può essere interpretato come una seria difficoltà, ma di fatto potevano anche essere lì a prendere il fresco, visto che poi stavano bene (e credo che sia questo il motivo della richiesta di pagamento).
Leggevo un intervento di un tecnico del soccorso su FB che sosteneva che il fatto di dover pagare non costituisse un rimedio all'abuso del soccorso.

Allora se sei assicurato puoi fare ciò che vuoi ?
Pagando il rischio X i soccorritori non esiste più?
L’elicottero che è impegnato per recuperare chi non è capace non è più tolto a chi ne ha più bisogno?
Non tutto si può misurare con i soldi da questa cosa se ne viene fuori forse solo con una giusta informazione e formazione io credo e non con un assicurazione o perché si paga.
Anche perchè questo è accaduto in Italia dove se fai un incidente con la macchina e la moto arriva l’elicottero ti recupera e non paghi nulla e l’incidente al 99% è causato o perché sei al cellulare o ubriaco o correvi o te sei fatto e il rapporto tra incidenti in montagna e incidenti stradali e almeno uno a mille io non sono contrario a far pagare che però paghino tutti e come ho detto il pagare non è che risolve i problemi


Mi sembra una posizione condivisibile.
Voi cosa ne pensate?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda funkazzista » ven set 06, 2019 11:43 am

Soccorso gratis per tutti.
Se esiste il reato (illecito?) di "abuso di soccorso", allora che siano terzi (magistratura) a giudicarlo e sanzionarlo, non organismi interni al soccorso stesso.
Assicurarsi è cosa buona.
L'educazione, come al solito, è fondamentale, ma non risolve il problema dei couillons.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pisolo » ven set 06, 2019 11:57 am

Erano sulla Cassin.

Qualche giorno prima, in discesa dalla Grande, pare si fossero impiantati assieme ad altri due ragazzi, non riuscivano più a trovare la discesa, nonostante il soccorso avesse mandato la relazione di discesa.

Se decidi di aprire/ripetere una via prendendoti i tuoi tempi (come hanno fatto i Sassoni, gli Svizzeri i cechi gli Spagnoli etc) preavvisi che resterai in parete e non rompi le palle a nessuno. Se invece cominci a chiamare il soccorso (o se lo chiamano i tuoi parenti), per una via che si fa normalmente in giornata, i casi sono due: o scendi alla svelta con le tue forze (visto che sei illeso) oppure se non sai scendere accetti il primo intervento. Di certo non tieni tutti sulle spine per 72 ore. Due giorni per scendere dalla Ovest non si era mai sentito, specie se il soccorso ti manda al volo (anche stavolta) la relazione di discesa.

Se le cose si sono effettivamente svolte come si dice, per me il conto di 22500€ (7500x3) è più che giustificato.
Non è una questione di soldi, è una questione di rispetto.
Peccato che secondo me troveranno il modo di non pagare.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Sandrino80 » ven set 06, 2019 12:02 pm

per quanto mi riguarda, il soccorso alpino potrebbe anche non esistere, lascerei fare la selezione naturale alla montagna.
Detto questo, non capisco però quei soccorritori che tutte le volte tirano in ballo che per colpa di avventurati loro rischiano la pelle.
Vorrei ricordar a costoro che non sono obbligati a fare i soccorritori, e che alla loro età piagnucolare non è un bel biglietto da visita!

non soccorrevoli saluti
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » ven set 06, 2019 12:21 pm

pisolo ha scritto:Erano sulla Cassin.


Ma avevano già fatto i traversi?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » ven set 06, 2019 12:26 pm

Comunque da quello che so il soccorso, in alcune regioni, viene fatto pagare se non è dovuto a infortuni o ferite e se non è causato da inadeguatezza tecnica o di attrezzatura.
Pensandoci bene, se le cose stanno così, al contrario di quello che sosteneva il tecnico che ho citato, direi che non ha senso fare il paragone con gli incidenti d'auto, perchè il soccorso arriva sempre in caso di infortunati (o peggio). Non è che se mi si ferma l'auto in autostrada perchè sono rimasto senza benzina, arriva l'elicottero: semmai arriva il carro attrezzi (che si paga).
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda scairanner » ven set 06, 2019 12:44 pm

Mi limito a copincollare da montagnatv
“Noi non abbiamo chiamato nessuno, non paghiamo” ha dichiarato il capocordata, spiegando che ad allertare i soccorsi fosse stata la madre, non avvertita, a causa dell’assenza del segnale telefonico, che non vi era alcuna emergenza. “Eravamo fermi per il maltempo, avevamo creato un bivacco e stavamo scendendo, con i nostri tempi, senza panico – ha spiegato l’alpinista -. Non siamo degli sprovveduti, come ci hanno dipinto, ma alpinisti esperti”.
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » ven set 06, 2019 13:53 pm

Se le cose stanno così, mi sembra davvero difficile che paghino.
Non so come si possa scendere dalla Ovest dopo aver traversato, ma magari volevano finire la via. Di certo è che se erano attrezzati per un bivacco e se stavano bene è difficile imputargli il soccorso.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » ven set 06, 2019 14:51 pm

A quanto ho letto il soccorso non si è mosso di propria iniziativa, ma è stato messo in allarme da un parente che aspettava i due spagnoli al rifugio.
Non mi sembra un particolare trascurabile. Infatti c'è in ballo una discussione che sostiene che sia quello che ha richiesto l'intervento a dover pagare (tanto più che non era uno lì a caso che li ha visti appesi e ha presupposto che fossero in difficoltà, ma un "complice" della cordata, che in teoria doveva conoscere i piani della coppia).
Secondo me, prendendo spunto dall'episodio, va regolamentata una volta per tutte come funziona la dinamica del soccorso e dell'eventuale pagamento. Senza che ci siano margini di interpretazione.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda funkazzista » ven set 06, 2019 14:55 pm

il Duca ha scritto:[...] Senza che ci siano margini di interpretazione.

Impossibile.
Ed a maggior ragione NON può essere il soccorso stesso a decidere chi paga e chi no.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » ven set 06, 2019 14:55 pm

il Duca ha scritto:A quanto ho letto il soccorso non si è mosso di propria iniziativa, ma è stato messo in allarme da un parente che aspettava i due spagnoli al rifugio.
Non mi sembra un particolare trascurabile. Infatti c'è in ballo una discussione che sostiene che sia quello che ha richiesto l'intervento a dover pagare (tanto più che non era uno lì a caso che li ha visti appesi e ha presupposto che fossero in difficoltà, ma un "complice" della cordata, che in teoria doveva conoscere i piani della coppia).
Secondo me, prendendo spunto dall'episodio, va regolamentata una volta per tutte come funziona la dinamica del soccorso e dell'eventuale pagamento. Senza che ci siano margini di interpretazione.


Infatti è vero.
Perchè è difficile in questo caso sostenere che il soccorso fosse stato richiesto quando la prima volta l'elicottero è arrivato in vista degli spagnoli questi gli hanno fatto segni chiari che non avevano bisogno di aiuto. Cosa poi avvenuta anche una seconda volta mi sembra.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » ven set 06, 2019 15:55 pm

funkazzista ha scritto:
il Duca ha scritto:[...] Senza che ci siano margini di interpretazione.

Impossibile.
Ed a maggior ragione NON può essere il soccorso stesso a decidere chi paga e chi no.


No, infatti non può essere deciso dal soccorso, ma dal legislatore competente (che sia la Regione o lo Stato).

Sono d'accordo che prevedere tutti i possibili casi è impossibile, ma questo non è un caso così improbabile.
Almeno definire in modo non ambiguo i casi più probabili mi sembra il minimo:

Ad esempio:
- se tu sei a passeggio, ti vedo in difficoltà e chiamo il soccorso, ma tu te la cavi da solo, chi paga? Io, tu, nessuno.
- se io sono a passeggio e tardo non riuscendo ad avvisare casa e la mia mamma chiama i soccorsi perché è preoccupata (mentre invece io sto benone), chi paga? La mamma, io, nessuno.
- se io voglio vedere quanto resisto sulla nord dell'Eiger e il soccorso di sua iniziativa, vedendomi nella bufera, viene a prendermi, chi paga? Io, nessuno.
- se io e te siamo in via, tu ti fai male e io chiamo il soccorso che porta giù entrambi (anche me perché ora da solo non ne uscirei più), chi paga? Io per me, nessuno, tu per me.
- Se io e te siamo in via, io chiamo i soccorsi contro la tua volontà perché mi sto cacando addosso. Chi paga? Io per entrambi perché li ho chiamati io, ognuno il suo, ti mollano lì anche se da solo saresti in grave difficoltà?

Ecc. ecc.

Sai, non vorrei mai trovarmi a pagare il conto perché ho chiamato il soccorso a tirare giù qualcuno. Ma non vorrei nemmeno trovarmi a pagare il soccorso perché qualcuno ha pensato che fossi in difficoltà e invece avevo tutto sotto controllo. Ma neppure pagare tasse per assicurare il passaggio in elicottero a qualunque c******e mi piace molto...
Se uno sa come funziona, almeno sa anche come regolarsi.
Una volta forse bastava il buon senso, ma adesso una chiara regolazione che venga rispettata mi pare doverosa.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » ven set 06, 2019 16:02 pm

Se vado in Spagna e mi sparaflesciano che vado a 150km/h, poi voglio vedere come faccio a rifiutarmi di pagare la multa...
Qui invece sembra quasi che sia il parcheggiatore abusivo che pretende il pagamento e non un'isituzione.

Con questo non sto dicendo che sia giusto o no far pagare gli spagnoli. Ma che sia assurdo che la regola non sia chiara (considerati soprattutto i costi).
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda funkazzista » ven set 06, 2019 16:39 pm

il Duca ha scritto:[...] adesso una chiara regolazione che venga rispettata mi pare doverosa.

Non ci piove.
Tuttavia non risolve il problema dell'interpretazione/applicazione delle regole (la realtà ecc. ecc.) né quello dei coglionazzi (se non con la magra consolazione che forse pagheranno per le loro coglionate).
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Orsovolante64 » ven set 06, 2019 17:03 pm

Mah....
Premetto che lavoro in elisoccorso anche se non in quella zona.
Sono sempre stato profondamente contrario a far pagare l'elisoccorso agli alpinisti.
La ritengo prima di tutto una cosa ingiusta, vi sono comportamenti socialmente più pericolosi e costosi, di di quelli di chi va in montagna sia pure in modo "sbagliato". Pensate solo a quanto sono pericolosi per gli altri alcuni comportamenti alla guida o quanto costa tenere chiusa un autostrada ore a seguito di un incidente. Eppure, per fortuna, nessuno pensa di far pagare l'ambulanza o lo stesso elicottero, quando avvengono questi fatti.
In secondo luogo quelle leggi inducono a ritardare la chiamata di un eventuale soccorso con due conseguenze possibili.
1-Chi è in difficoltà cerca di uscirne da solo, peggiorando la sua situazione alle volte con esiti fatali. Immagino il ragazzo 16 enne che sapendo che se chiama l'elicottero mamma e papà dovranno pagare una cifra notevole, magari come molti in montagna ha iniziato ad andarci di nascosto, e dopo aver semplicemente saltato la svolta del sentiero, prova a raggiungere pian dei Resinelli che vede li sotto. Fin che non scivola e si ammazza (Fatti simili li ho visti 2 volte almeno nella mia carriera).
2-Non si ammazza ma aspetta quasi il tramonto, si caccia ancor più nelle peste, e le cose diventano molto più complicate, e rischiose, per i soccorritori.

Mi stupisco ancora di più, e mi arrabbio, quando a predicare sono altri alpinisti. Forse sono l'unico scemo ma sinceramente qualcuno nato imparato, e che non sbaglia mai, ancora lo devo conoscere. Ricordo sempre a tutti i moralisti che un signore che si chiama Messner, comincio ad arrampicare con una corda da fieno, o per il bucato, non ricordo i dettagli, rubata nel cortile della casa.

Quanto ai turisti in scarpe da tennis sui ghiacciai, non li considero delinquenti ma inconsapevoli. Se costruisci una funivia che ti catapulta il cittadino di Vatelapesca di sotto, a 3000mt, forse dovresti essere tu a preoccuparti, anzi ad essere obbligato, di fornire qualche informazione in più su dove lo stai portando e che pericoli ci sono. Sinceramente visto che chi sale su un aeroplano è costretto a sentirsi il briefing di sicurezza, non capisco perché chi sale su una funivia non possa essere altrettanto istruito. Nel 2019 basterebbe qualche maxi schermo dove si fa la fila e magari sulla cabina che sale.
L'anno scorso in discesa dal Brightorn, continuavamo a trovare cinesi che passeggiavano sul pianoro fuori dalla funivia svizzera. Guardavano noi legati come marziani. Erano più imbecilli loro, che magari mai avevano visto la neve, o chi li ha portati su senza nemmeno distribuire un pieghevole con spiegato che rischi ci sono a camminare su un ghiacciaio?

L'italia ha un sistema sanitario universale. Lo garantiamo a tutti. In elicottero andiamo a prendere chi si è schiantato ubriaco al volante, tossici in overdose, rapinatori feriti dalle forze dell'ordine, infartuati che mai hanno seguito un consiglio dei medici. Perché tra tutti questi a pagare deve essere il ragazzo che con un po' troppo entusiasmo ha deciso di passare la domenica in montagna anziché in discoteca?

L'unica cosa di cui si deve essere consapevoli e va chiaramente insegnata a tutti fin da bambini, è che il soccorso non è mai scontato. Nessuno deve mettere a repentaglio la sua vita perché tu ti sei messo nei guai. Non puoi pretendere il soccorso. Il mio primo scopo la mattina è far si che la sera si torni a casa. Io e chi lavora con me. Non siamo ne angeli ne eroi, come leggo spesso in giro, ma professionisti. Si va fin dove si può, alle volte anche un filo oltre, ma se si decide che quella non è la strada non è ne per codardia ne per menfreghismo ma perché 6 morti in più non servono a nessuno.
"Meglio essere a terra con la voglia di volare, che essere in volo con la voglia di stare per terra".

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda wolf jak » ven set 06, 2019 17:26 pm

Messaggio più che condivisibile. Anche perché "mi pare" che il soccorso sia nato come mutuo soccorso tra alpinisti e per alpinisti...

Non è così scontato il confronto con altre attività umane "in astratto" meno pericolose; però, costi alla mano, il soccorso di alpinisti è talmente poca cosa che sembra che si faccia pagare solo per "educare" (ed è il modo sbagliato) o per fini politici (che vogliono il consenso delle masse di "divanisti" che scrivono "chi gliel'ha fatto fare di andare in montagna a cacciarsi nei guai"...)

EDIT: tanto per esser chiari, anche per me dovrebbe essere gratuito. Ma siccome è un costo sociale, accetto anche l'idea che ognuno si paghi un'assicurazione che copra gli interventi. (e in questo modo si redistribuiscono tra tutti gli scalatori i costi...più o meno...) Anche perché o con la tessera cai, o con air dolomit, o aiutalpin/simili, non parliamo di grosse cifre...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Eionedvx » ven set 06, 2019 19:24 pm

Io una volta ho pagato otto euro alla rete telefonica svizzera per avvisa il rifugio e la famiglia che avremmo bivaccato.
Se non ci fosse stato campo il rifugio, da prassi, alle 20 avrebbe avvisato il Soccorso Alpino.
Chi avrebbe pagato, chi avrebbe fatto cosa...
Ci avrebbero dato degli sprovveduti? Boh.

Capisco gli spagnoli e sto dalla loro: non hanno richiesto nulla.
Penso abbiano accettato il soccorso perché esasperati, ormai: per evitare ulteriori malori alla povera madre e per evitare altri giri a vuoto dell'elicottero potenzialmente utile in altri frangenti.
Talk less, climb more.

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Daniele-vi » ven set 06, 2019 19:56 pm

Capovolto la questione. Perché voler fargli pagare 3 interventi quando solo l'ultimo lo hanno "sfruttato"?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Mrcapello » ven set 06, 2019 21:10 pm

La vera domanda è: ma perché si sono portati dietro la vecchia????? :smt102
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda rosy » sab set 07, 2019 1:07 am

Orsovolante64 ha scritto:Mah....
...
L'unica cosa di cui si deve essere consapevoli e va chiaramente insegnata a tutti fin da bambini, è che il soccorso non è mai scontato. Nessuno deve mettere a repentaglio la sua vita perché tu ti sei messo nei guai. Non puoi pretendere il soccorso. Il mio primo scopo la mattina è far si che la sera si torni a casa. Io e chi lavora con me. Non siamo ne angeli ne eroi, come leggo spesso in giro, ma professionisti. Si va fin dove si può, alle volte anche un filo oltre, ma se si decide che quella non è la strada non è ne per codardia ne per menefreghismo ma perché 6 morti in più non servono a nessuno.


Grazie Orsovolante per l'intero tuo intervento che condivido parola per parola, anche se mi limito a quotarne solo l'ultima parte perché secondo me è proprio il nocciolo della questione.
Nella nostra società, e quindi di riflesso anche nell'andare in montagna, c'è sempre più l'idea che il soccorso sia dovuto, garantito, e che per annientare il rischio sia sufficiente dotarsi dei più moderni dispositivi tecnologici. Nei casi in cui ciò non accade, si è subito pronti a puntare il dito solamente sull'inefficienza della macchina del soccorso (un esempio recente e il caso del povero escursionista nel Cilento).
Mi concentro al meglio quando non ci sono chiodi nelle vicinanze:
il vero spit è nella tua testa e lo devi serrare di continuo.
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