Soccorso sulle Tre Cime

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda monaco » lun set 16, 2019 14:05 pm

ispettore, sei sicuro che il sistema sia 1D...e quindi con una sola frequenza (e reale, per giunta).
a me piaccioni di piu' i sistemi continui...con ampio spettro di frequenze reali e complesse...e pure uno spettro non hermitiano
(Sturm-Liouville, singolare...per intendersi)

finita parentesi spocchiosa, spiego in due righe perche' secondo me le frequenze sono piu' di una, e svariate complesse (leggi, con tasso di crescita).
1) il mercato del turismo e' di suo cannibale
2) la velocita' attuale delle informazioni e la facilita' di spostamento hanno accentuato questo difetto e ampliato il numero di posti cannibalizzati...ma pure di quelli abbandonati

esempi lampanti:
- i ``posti piu' belli del mondo'' (tipo il bacino del gigante, per un alpinofilo occidentale...o Venexia/FirEnze/etc.) son sempre stati presi d'assalto.
ora ci va ancora + gente perche' arriveno pure i cinesi, ci vai in 12h anda e rianda da canicatti' e sono un must to be
(ovvio che il posto piu' bello del mondo, con la folla, piu' bello non lo e' piu'...vindi occidentofili, in estate, andate in Ecrins che e' meglio...)
- tante piccole perle un tempo sconosciute (mannaggiaamme che parlo degli Ecrins...) stanno facendo la stessa fine
- nel contempo in alcuni (tanti) posti vige il deserto...che da un lato e' 'na figata...dall'altro, affiancato a spopolamento/deindustrializzazione/l'agricoltura_di_sussistenza_e'_bella_ma_falla_te...non e' che aiuti a creare un'economia su scala nazionale/globale migliore...va solo a reimpolpare le citta'/pianure

ecco almeno due frequenze complesse...
i posti (fu) belli che crescono esponenzialmente fino a scoppiare
i posti meno belli (da discutere...) che decrescono esponenzialmente

premesso che i primi siano da disertare (come negozi e marche fighette...a me, me chiameno ``il polacco'' !! :) )
potrebbe un outdoor in senso lato aiutare i secondi senza ricadere nei soliti problemi del turismo di massa?
sapendo che in realta' le alpi, l'europa in generale e l'italia in particolare, hanno una densita' di posti belli impressionante...
(alla faccia dei posti ``piu' belli'')

tu hai parlato di macugnaga. non ci sono mai stato (ne' li, ne' a Sea e neppure in Orco !!...so' n'occidentalista en ciabatte).
pero' vedo che il queyras, che gia' aveva minime infrastrutture sciistiche, le sta abbandonando tutte e punta ad un turismo slow basato su sci nordico, ciaspolari, scialpinismo...camminate e un pochino di roccia in estate...e buona cucina e CALMA. magari non sara' l'eldorado (se fa pe' di') come vicino alle remonte's mechaniques di serre chevalier o la grave...ma la gente ci vive...ci torna a vivere e ha il suo turismo.
mi dicono che dall'altro lato del confine (il vostro) la Val Maira stia puntando tanto sul sostenibile, estate ed inverno, tanto da rifiutare l'eliski...insomma qualche esempio positivo forse esiste?

per fare un esempio ancora piu' terra a terra, quasi pedemontano.
seconda casa dei miei in una delle valli dell'appennino emiliano...non di quelle baciate dalla God's own rock ne' dalla sabbia di bismantova...si trova solo qualche trogolo di ofiolite (sai che culo!)
eppure la valle e' bella, verdissima. non troppo danneggiata dall'industrializzazione dell'anni d'oro. per passeggiate tranquille e bici (corsa o mountabicche) e' un paradiso. si mangia DA DIO (il giusto mix tra ligure ed emiliano...fungo di castagno e quercia, parmigiano e zucchine a trombetta...)
i problemi sono i soliti...grosso spopolamento nel dopoguerra.
arginato in parte dalla (effimera e stolta) industrializzazione degli anni d'oro
globalizzazione oblige, le industrie se ne vanno (che 90km in su per una valle a portar materie prime, e 90km in giu' a portar via il lavorato non aiutano...).
un tempo il turismo era quello dei villeggianti...due mesi in affitto d'estate.
ora e' crollato (pare vadano tutti nei posti piu' belli del mondo...o semplicemente in famiglia lavorano in due, i bimbi passano l'estate dai nonni e i grandi lavorano in citta')
popolazione tendente al vecchio (decrepito).

i giovani che fanno ?
la maggior parte se ne va.
chi resta beve, tanto.
eppure la cultura rispetto a 20/30 anni fa qualcosa ha fatto.
vedo che in tanti hanno recuperato il piacere delle vecchie cose.
hanno smesso di costruir villette e ristrutturano le case di pietra dei nonni (senza intonacarle con la vergogna del sasso a vista).
la ristorazione va sempre bene.
hanno aperto svariati agriturismi cavallo + buona cucina e vanno bene
varie associazioni sportive hanno creato gruppetti di arrampicatori, ciclisti...non esiste piu' il solo dio pallone/moto/macchina

e se si mettessero a fondo sulla mountanbicche + italian mediterranen food?
hanno una rete di carraie/sentieri incredibile con salite e discese per tutti i gusti.
la vista non sara' sul sassolungo ma ``fa bene agli occhi''.
magari arriverebbero i teteschi come a finale...a scassar i cojoni...ma magari si creerebbe una dinamica positiva e sostenibile per la valle...

vabbe', torno a lavora', che e' meglio!

p.s.
a piZa mi adottarono per 10 anni, belle terre...c'ho preso il gusto di parlar male ;)
(come per la bella roccia e per la nevina appiccicata...)

p.p.s.
'r novo papa e' ``nero'' non perche' il suo blogghe sia nero
ma per una certa attitudine a forgiar le menti altrui (nobilissima e santissima, sia mai ;) )
https://youtu.be/UpP94BTxiTA?t=4965
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » lun set 16, 2019 14:25 pm

Queste di per se sono ottime idee, ma il problema di fondo del modello capitalistico-consumistico è la non accettazione dei limiti: è la negazione del fatto che l'economia deve tendere a uno stato stazionario e non può crescere indefinitamente.
Nel nostro sistema invece qualsiasi attività per sopravvivere, prima ancora che per prosperare, deve aumentare tutti gli indici.
Il modello di sviluppo che tu hai delineato va bene fino a un certo equilibrio di fattori, dopodichè comincerebbe a rovinare il territorio e la società a cui dovrebbe giovare.
Finchè non ci entrerà nella testa che esistono i famosi "Limiti alla crescita", qualsiasi attività porterà alla rovina il sistema che dovrebbe valorizzare.
Questo è il passo più difficile da compiere e anche oggi, nell'isteria della lotta al cambiamento climatico, nessuno fa emergere alcuni limiti a cui dovremmo prestare attenzione, primo fra tutti quello della popolazione.

Non so quale sia la strada per uscire da questo circolo vizioso, ma mi sembra che un maggiore controllo statale sull'economia, la cosiddetta economia mista, sia una condizione iniziale da cui partire. Poi il fatto che alcune iniziative devono rimanere fuori dalla logica del mercato e, per tornare in tema, credo che il soccorso, come la sanità, come la scuola siano fra le prime: devono rimanerne fuori per tanti motivi, fra cui quello che se ci entrano non potranno che cercare di crescere indefinitamente con tutte le storture che ne conseguono.
Tra l'altro proprio in questo ambito, ho letto alcuni libri della branca chiamata "Economia della felicità" in cui si mostra il paradosso che quando una attività che è regolata dall'approvazione o disapprovazione sociale (si faceva l'esempio dei ritardi nel prendere i bambini a scuola) e quindi da motivazioni "intrinseche", passa a una regolazione mediante motivazioni "estrinseche", quindi ad esempio multe o pagamento di tariffe, questi abusi invece che diminuire aumentano.
Credo che sarebbe proprio il caso del soccorso: quindi ok a punizioni (in casi di abusi eclatanti, ma non al pagamento.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » lun set 16, 2019 16:43 pm

non volevo cacareilcazzo da fisico. una sola frequenza=pensiero unico. poi hai ragione te, lo spettro è continuo, ma il sistema chiuso, mettila come vuoi.

chicazzoè che oggi vuole andare a fare vacanze tranquille, con passeggiate dove non c'è nessuno, a ciaspolare per i fatti propri? nessuno. poi che pubblichi sui social? che fai l'asocial? il solito cerchio che si chiude (che è quello che dicevi in principio: oggi fò questo, domani fò quell'altro, che non ti inventi tu, te lo suggerisce la regia).
avevo detto sbalorditivo, il capitalismo, si, perchè dentro sta roba qui ci sta pure la lobotomizzazione. in 50 anni ci hanno insegnato per benino cosa dobbiamo chiedere. ce lo insegnano, noi lo chiediamo. quindi i paesetti che non si adeguano a tale offerta (e richiesta), muoiono. ma stai tranquillo. muoiono provvisoriamente, sino a che non si trova qualcosa che renda per benino. le persone lobotomizzate saranno sempre di più, ed allora costruire una funivia che va dritta sulla regina margherita da macugnaga sarà una richiesta di tutti! guarda, ti dico 'na roba: secondo me la prossima generazione, quando ciulerà, lo farà come si vede su pornhub oggi, stessa tecnica, stesse posture, stessi gesti, stesso lessico.

quindi, pisolo, si, noi scalzacani possiamo pensare alle stesse cosuccie che dice monaco, slow, robe tranquille, eccetera, ovvero robe dove al centro NON c'è il capitale. il problema che hai già detto tu è che queste cose sono FUORI MERCATO. troppi costi, poca resa.
potremmo ripristinare i cultivar di grano saraceno, orzo e farro, sulle terrazze (sempre che non siano alloctone, e qui ci vorrebbe un benassi od un crovella a certificare). certo. le coltivazioni delle patate nane. delle castagne e noci. dei prugnoli selvatici. qualcuno potrebbe pure pensare di vivere in autonomia, come si scrive ad alta voce sur blogghe del principe delle vacche,
certo. poi, dopo 2 anni che lo fai, quando l'unica cosa che puoi fare è vendere quel che produci e ti accorgi che le tue spese non saranno mai coperte dai guadagni, e che quindi sei fuori mercato (si perchè nel paesino dove produrrai, nessuno ti compra la tua farina a 10 euro l'etto, ma andranno a comprarla all'essecorta, dove con 10 euro ne prendono 10 Kg), o ti impicchi, oppure ritorni a fare quel che facevi anni prima. a meno che tu non venda il tuo raccolto ai ricchi russi, ai milanesi di passaggio, o a qualche riccastro ammericano. che è quel che succede nell'enologia italiana, specie toscana e piemonte e liguria. coltivi le tue uvette, le vendemmi a mano, le pigi coi piedi di tua nonna, fai fare l'etichetta all'artistone, e poi le vendi a 500 euro a boccia (val di cornia, suvereto). vanno a ruba, te lo garantisco, e servono ad alimentare la peggiore parte di questa economia, quella del divario, quella elitaria. bada bene, però: chi fa questo nell'enologia, ha almeno un titolo nobiliare: il conte stocazzo, il barone vaccaputtana, eccetera, ovvero gente che ha un bel gruzzoletto da parte con cui partire a bomba. ancora cerchio chiuso. oppure fai finta di farlo, ti compri l'uva grillo a marsala ad un euro la tonnellata, e poi ci sbatti sopra l'ettichetta "sovignò toscano della valle di tunonna", sempre 500 euro. va di gran voga pure questo, è il mercato.

fatta cento l'economia, ovvero tutto, non c'è spazio per null'altro. per quello che parlavo, impropriamente, di una sola frequenza, 5 GHz, o vibri con noi, oppure vaffanculo.

quindi monaco, nella tua bella valle, che può essere la trebbia o l'arda, puoi si iniziare con quel che dici. quindi ci porti gente. se poi funziona, ci arrivano quelli grandi, che sono molto contenti che tu ti sia dato da fare pressochè aggratis per creare mercato, e la tua attività, da "amicale", diventa "bisnes" e tu te ne puoi andare a cagare, e cominci a scrivere pure tu sur blogghe che ti hanno rovinato il giochino.

falesie: dove sto io c'è qualche esempio di falesia data in gestione, dal comune, a guide alpine. anche questo è il futuro. sapevatelo.

gug: la sanità e l'istruzione sono già in picchiata libera, verso il mercato. credimi. secondo me te farai in tempo a doverti fare una buona assicurazione sanitaria, se non ce l'hai già, con la felicità di quelli che "cristo, ben mezzora ho aspettato prima della visita, maledetti fancazzisti pubblici".

ma sono contento, e molto, che l'argomento interessi ancora a qualcuno. sino a che c'è pensiero, c'è speranza.
e con tutte le cazzate che ho scritto, adesso aspettiamo gli influencer di sinistra che arrivino a dire la loro...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Cugginodiottoz » lun set 16, 2019 18:48 pm

VAL DI ZOLDO Alle 15.45 l’eliambulanza è volata in cima al Civetta, in Val di Zoldo, dove una coppia di escursionisti mantovani, ormai quasi alla fine della Ferrata degli alleghesi, era in difficoltà. Sugli ultimi cavi, a causa di stanchezza e paura, la donna, R.M., 58 anni, non era più in grado di proseguire. Lei e il marito, G.D., 60 anni, entrambi di Castellucchio, sono stati recuperati in due rotazioni dal tecnico di elisoccorso che li ha imbarcati con un verricello di 15 metri. I due sono stati poi accompagnati in cima al Col dei Baldi.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda PIEDENERO » lun set 16, 2019 21:16 pm

voi non capite un c***o!
il problema sono i bicchierini di plastica!
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda funkazzista » lun set 16, 2019 21:46 pm

Cugginodiottoz ha scritto:VAL DI ZOLDO Alle 15.45 l’eliambulanza è volata in cima al Civetta, in Val di Zoldo, dove una coppia di escursionisti mantovani, ormai quasi alla fine della Ferrata degli alleghesi, era in difficoltà. Sugli ultimi cavi, a causa di stanchezza e paura, la donna, R.M., 58 anni, non era più in grado di proseguire. Lei e il marito, G.D., 60 anni, entrambi di Castellucchio, sono stati recuperati in due rotazioni dal tecnico di elisoccorso che li ha imbarcati con un verricello di 15 metri. I due sono stati poi accompagnati in cima al Col dei Baldi.

So what?
Da quanto dice il soccorso stesso (vedi link postato da pisolo), circa 3 recuperati su 10 sono illesi.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda funkazzista » lun set 16, 2019 21:55 pm

PIEDENERO ha scritto:voi non capite un c***o!
il problema sono i bicchierini di plastica!

... e i treilrànner che li usano! :mrgreen:
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda mikesangui » mar set 17, 2019 8:46 am

Callaghan ha scritto:
pisolo ha scritto:Di letteratura eroica?


mikesangui ha scritto:aggiungo che la colonizzazione non la fa qualche "altro" malintenzionato.
La facciamo noi, che con i nostri materiali da prima scelta abbiamo creato e sostenuto un mercato che , ricordiamocelo, si butta a capofitto solo dove trova terreno fertile.. e questo terreno non sono le montagne, se mai gli alpinisti.


grazie per gli spunti, entrambe interessantissimi e soprattutto complementari.
li ho messi in ordine temporale ma non perchè abbia risposto prima pisolo, ma perchè ritengo che la letteratura eroica preceda e prepari il mercato, ad opera del mercato stesso, evidentemente.
il mercato si è impossessato dei pensieri, delle parole, delle opere dell'alpinismo e dei suoi materiali attori da ormai tanto tempo. li ha studiati, per benino.
servivano miti e leggende per stimolare.
servivano azioni da imitare.
servivano parole per circuire.
per creare una offerta.
e pian piano la massa, quella della pianura (quella pianura del chissenefreca se si caga in pianura, l'importante è non cacare in montagna che è tanto delicata), ha abboccato, ed iniziato con la richiesta, ed il mercato ha saputo aspettare il momento opportuno per giocare la partita.
ha concesso a qualche particolare attore, i più portati alla comunicazione, e che ovviamente sapessero interpretare bene il ruolo, qualche vantaggio, sia economico (te lo lasciamo fare, anzi ti diamo due soldi così lo fai meglio, leggi sponsor) che pratico (leggi visibilità e fama, che per un aspirante eroe direi che è tutto) ha aspettato che la massa si istruisse un pochino, non certo per opera delle guide, che sono arrivate (e pressochè quadruplicate almeno nel numero) alla fine di questo processo, incazzate come puma, ma usando astutamente gente della massa, volontari, nobilitandoli quel tanto che basta da soddisfare la propria autostima, e poi, d'improvviso, le alpi hanno cominciato a brulicare di alpinistini, tutti con i loro miti nel portafogli. e poi è stato semplice. anzi, semplicissimo.
e per quattro stronzi che andavano in falesia a quel tempo, ce ne erano 80 che andavano per monti. i corsi cai sfornavano raffiche di corsi A1-2-3, AR1-2-3, SA1-2-3 e gli allievi centuplicavano. a milano epiche battaglie a colpi di ramponi per accaparrarsi un posto da allievo in qualche corso. e via aiutoistruttori a raffica, anche mia nonna, bastava sapesse mettere un imbrago (o forse bastava che se lo lasciasse mettere).

poi il mercato, pacifico, è planato anche sulla falesia, quando già i giochi in montagna erano fatti. stesse metodiche e vantaggione dall'aver già impiantato le radici.

il cavallo di troia?

a questo tema sono molto legato, perchè la profondità del pensiero economico è sbalorditiva, e se lo intuissimo per benino, avremmo di che provare a difenderci.

ma conviene parlare di spit-si-spit-no, e come è eroico l'alpinismo, e quanti-cazzo-di-stronzi orma ci sono in giro per monti, e che una volta era meglio.
più facile, e non impegna.
eppure a me piacerebbe di brutto ragionare su sta roba qui. anche perchè il nugolo di minchiate che ho scritto rientrano precise nella domanda puntualissima ed ottima di pisolo: ed il soccorso alpino, come si pone al mercato? o meglio, ed il mercato, cosa ha progettato per il soccorso alpino?

ciao Ziggo, mancavi un pò.


Belin!

Spunto interessantissimo...non avevo mai pensato alla letteratura sotto questo punto di vista.
Meriterebbe un post a parte… ci rifletto su.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda mikesangui » mar set 17, 2019 8:50 am

il Duca ha scritto:Tutto bello.
Però, senza mercato, di gente che si metteva a salire le montagne (o anche un solo roccione) per puro diletto ce ne sarebbe stata? A parte qualche raro poeta sperduto nei secoli?


La montagna si saliva anche nell'ottocento … ben prima del predominio del mercato.
Si saliva diversamente… non tutti tornavano… la salivano in pochi.. ma chi voleva saliva .. anche meglio di noi.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda mikesangui » mar set 17, 2019 9:24 am

Alcuni pensieri a margine.

Secondo me c'è un problema dettato dal cortocircuito sostanziale che l'uomo fa tra il suo desiderio di avventura e il suo desiderio di comodità.
In generale c'è un desiderio di avventura e bellezza, ci si avvicina alla pratica e al posto , poi si inizia a pensare come renderlo più comodo per poterci andare più spesso e goderne di più, poi magari si è anche altruisti e si vuole condividere tale avventura e bellezza con gli altri e si cerca il modo di rendere più accessibile e divulgativo. E inizia così il lento processo di antropizzazione. L'uomo pian piano cede alla comodità , lentamente, così non si rende conto che distrugge le caratteristiche stesse per cui vuole andare lì, vuole fare quella cosa… l'avventura. Non c'è un cattivo, non c'è neanche , in questo meccanismo un mercato (che in questo cortocircuito ci si butta a capofitto e lo sostiene) , c'è una sostanziale inconsapevolezza e anche un poco di stupidità.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda VYGER » mar set 17, 2019 9:25 am

domanda puntualissima ed ottima di pisolo: ed il soccorso alpino, come si pone al mercato? o meglio, ed il mercato, cosa ha progettato per il soccorso alpino?


Mi sono perso nei quote.
Il mercato non ha progettato una cippalippa per il CNSAS.
Chi deve erogare il servizio, specie elicotteristi, guide e sistema sanitario, guadagna di più o di meno se si fanno più interventi?
Si tratta di processi di autoorganizzazione.
Come le formiche citate da Hofstadter in Gödel, Escher, Bach: alcuni dei molti esploratori, per la maggior parte perduti chissà dove, trovano una risorsa di cibo lontano dal formicaio; tornano a comunicarlo agli altri; tutti gli altri si aggregano e sfruttano la risorsa finché c'è...
Il soccorso - nel suo stesso svolgere una funzione necessaria - è parte dell'indotto.
E non può essere diverso, come spiegava l'Ispettore nel suo esempio sulla misera economia di montagna 4.0
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » mar set 17, 2019 9:38 am

mikesangui ha scritto:
il Duca ha scritto:Tutto bello.
Però, senza mercato, di gente che si metteva a salire le montagne (o anche un solo roccione) per puro diletto ce ne sarebbe stata? A parte qualche raro poeta sperduto nei secoli?


La montagna si saliva anche nell'ottocento … ben prima del predominio del mercato.
Si saliva diversamente… non tutti tornavano… la salivano in pochi.. ma chi voleva saliva .. anche meglio di noi.


Sì. Ma chi le saliva?

Tolti i primissimi salitori di epoca illuministica, che salivano le montagne più per motivi scientifici che ludici, chi ha "inventato" l'alpinismo sono stati i lord inglesi che iniziavano a beneficiare della rivoluzione industriale.
Certo avevano un sacco di passione, ma anche un sacco di capitale, mezzi e tempo.
Poi è partita la vena fordiana, per cui si è capito che diffondere benessere conviene a chi tiene le redini del mercato. Più consumatori = più mercato = più soldi che girano = più guadagni. E allora mandiamo in vacanza sulle montagne anche il proletariato, che gli sgnei girano di più. ecc ecc.

Ho semplificato a c***o, però il concetto è che il mercato si mangia tutto, ma crea anche spazi di cui tutti beneficiamo (a spese di qualcun'altro, certo, ma questa è un'altra storia).

Ah, nota a margine: i primi salitori del Bianco, oltre che per la gloria, lo hanno fatto principalmente per incassare la ricompensa di De Saussure. Il motore di tutto non era propriamente la passione.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » mar set 17, 2019 9:40 am

VYGER ha scritto:
domanda puntualissima ed ottima di pisolo: ed il soccorso alpino, come si pone al mercato? o meglio, ed il mercato, cosa ha progettato per il soccorso alpino?


Mi sono perso nei quote.
Il mercato non ha progettato una cippalippa per il CNSAS.
Chi deve erogare il servizio, specie elicotteristi, guide e sistema sanitario, guadagna di più o di meno se si fanno più interventi?
Si tratta di processi di autoorganizzazione.
Come le formiche citate da Hofstadter in Gödel, Escher, Bach: alcuni dei molti esploratori, per la maggior parte perduti chissà dove, trovano una risorsa di cibo lontano dal formicaio; tornano a comunicarlo agli altri; tutti gli altri si aggregano e sfruttano la risorsa finché c'è...
Il soccorso - nel suo stesso svolgere una funzione necessaria - è parte dell'indotto.
E non può essere diverso, come spiegava l'Ispettore nel suo esempio sulla misera economia di montagna 4.0


Secondo me il CNSAS è il classico esempio di attività che è fuori dal mercato.
Certamente la sua esistenza facilita un'attività (l'alpinismo) su cui il mercato può operare, ma di per se, essendo un'attività non soggetta alle leggi del mercato (perchè viene pagata dallo stato e in essa operano anche volontari), opera al di fuori del mercato.
E' il classico esempio di attività su cui il mercato non dovrebbe entrare, solo che negli ultimi decenni, dopo anni in cui si discuteva proprio dei confini fra stato e mercato, o comunque dei limiti da porre al mercato, il mercato invece sta tendendo a entrare in ogni ambito anche se facendo così rovina proprio questi ambiti che non possono intrinsecamente essere gestiti dalle logiche di mercato: scuola, sanità, relazioni, famiglia etc.
Infatti credo che la volontà di far pagare il soccorso nasconda anche l'obiettivo di arrivare a soccorsi privati e così aprire al mercato un altro ambito di azione (come stanno cercando appunto di fare per gli altri).
Solo che mi sembra di vedere una sempre maggiore reazione a questo atteggiamento e spero quindi che dopo decenni di liberalizzazione ci sia un riflusso.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda VYGER » mar set 17, 2019 9:50 am

Secondo me il CNSAS è il classico esempio di attività che è fuori dal mercato.

Temo non ci sia niente fuori dal mercato, tranne - forse - l'istruzione (e penso, alla fine, nemmeno quella).
Alcuni elicotteri sono noleggiati dal SSN.
E le guide non sono dipendenti dello Stato.
Sì, ho una concezione ampia di mercato...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Vigorone » mar set 17, 2019 10:19 am

VYGER ha scritto:
Secondo me il CNSAS è il classico esempio di attività che è fuori dal mercato.

Temo non ci sia niente fuori dal mercato, tranne - forse - l'istruzione (e penso, alla fine, nemmeno quella).
Alcuni elicotteri sono noleggiati dal SSN.
E le guide non sono dipendenti dello Stato.
Sì, ho una concezione ampia di mercato...


Beh, se vogliamo discutere in termini "economici" (visto che abbiamo parlato di economia e frequenze cako il ca22o su altre discipline), come in parte dice gug il soccorso alpino è uno dei casi di scuola in cui lo Stato interviene per rimediare al fallimento di mercato. Questo infatti è uno di quei casi in cui il mercato non è in grado di allocare efficientemente le risorse. Altro caso di scuola classico è la ricerca pubblica: nessuno ha interesse a finanziare una ricerca che darà risultati pratici e monetizzabili tra qualche decina d'anni, se va bene. L'istruzione in parte lo è, anche se la storia delle scuole torinesi (tanto per fare un esempio) mostra il contrario (in parte appunto).

Il fatto che gli elicotteri le guide e gli operatori costino dei soldi e non siano (sempre) volontari è appunto una conseguenza del fallimento di mercato stesso. Sono professionisti e come tali devono portare a casa la michetta. A nessun operatore conviene finanziare il soccorso (e nemmeno il 118 o 112 che sia) se non per beneficenza all'americana o per detrarre dalle tasse. Allo Stato in parte si, sia perché fa parte del suo ruolo risolvere i fallimenti del mercato (anche raccattare con l'elicottero la vecchietta di Groscavallo che ha avuto un ictus o un infarto fa parte dei suoi compiti, perché economicamente è sconveniente) sia perché i costi sociali potrebbero essere più alti.

Qui secondo me si inserisce il problema della prevenzione (peraltro già sviscerato nel corso del discorso): prevenzione alimentare e sul fumo vuol dire meno infarti meno ictus meno tumori meno gente che si stampa dopo aver bevuto eccetera, prevenzione perché la gente vada preparata in montagna vuol dire meno fungaioli che finiscono nei burroni, meno "alpinisti" che ci mettono una giornata dall'alba al tramonto a salire una via di quattro tiri, meno sciure coi ragazzini che vanno in sandali coi tacchi sui ghiacciai etc etc.

Dopodic lungi da me farmi paladino del mercato e del turbocapitalismo (anzi) ma un certo tasso di economia di mercato ahimè lo ritengo indispensabile. Le economie di altro tipo non hanno funzionato mica tanto bene purtroppo. Volenti o nolenti le cose che fanno andare avanti il mondo sono sempre le solite tre, variamente declinate a seconda dei casi.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda onoff » mar set 17, 2019 11:02 am

Callaghan ha scritto: ad esempio, tanto per: qualcuno di voi ha idee astute che restino ovviamente nel sistema ad 1 grado di libertà che tanto vogliamo, a tal punto da parteciparci attivamente, su come ridare vita ai paesini delle alpi evitando quelle cose deprecabili tipo sci, alpinismo, trekking, bicicletta (leggi turismo di massa, volgarissimo e noioso), eccetera, per puntare su proposte *sostenibili*, *ecologiche*, *compatibili*?

tipo: a macugnaga, est del rosa, cazzosidovrebbe fare per ridare vita ad un luogo morto?


Chiedi a Bill Gates!!
Oggi su La Stampa spiega come, nel mondo, si possa far diminuire l'ineguaglianza!!! Bill Gates :lol: Ora assennato filantropo!! :smt044
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » mar set 17, 2019 18:04 pm

Vigorone ha scritto:
VYGER ha scritto:
Secondo me il CNSAS è il classico esempio di attività che è fuori dal mercato.

Temo non ci sia niente fuori dal mercato, tranne - forse - l'istruzione (e penso, alla fine, nemmeno quella).
Alcuni elicotteri sono noleggiati dal SSN.
E le guide non sono dipendenti dello Stato.
Sì, ho una concezione ampia di mercato...


Beh, se vogliamo discutere in termini "economici" (visto che abbiamo parlato di economia e frequenze cako il ca22o su altre discipline), come in parte dice gug il soccorso alpino è uno dei casi di scuola in cui lo Stato interviene per rimediare al fallimento di mercato. Questo infatti è uno di quei casi in cui il mercato non è in grado di allocare efficientemente le risorse. Altro caso di scuola classico è la ricerca pubblica: nessuno ha interesse a finanziare una ricerca che darà risultati pratici e monetizzabili tra qualche decina d'anni, se va bene. L'istruzione in parte lo è, anche se la storia delle scuole torinesi (tanto per fare un esempio) mostra il contrario (in parte appunto).


Infatti io intendevo proprio questo, ma non solo perchè si tratta di ambiti in cui il mercato ha fallito, ma proprio perchè sono contesti in cui è preferibile che non entri e se lo fa alla lunga mina alla base la società.
Si legge su importanti saggi di critica all'economia di mercato, che uno dei problemi del mercato è che, lasciato libero, esso tende a entrare in qualsiasi ambito della società umana, anche in quelli che sono invece regolati da altre logiche e soprattutto che non sono remunerati e non creano profitto.
I rapporti famigliari ad esempio e le cure reciproche che ci si presta all'interno di una famiglia: è un contesto non regolato da logiche di mercato, ed è anche un ambito primordiale che esiste da molto tempo prima del mercato eppure ci sono spinte per rendere monetizzabili anche questi rapporti.
La sanità o il soccorso sono altri due esempi di ambiti in cui al mercato non dovrebbe essere permesso di entrare e non perchè non sarebbe in grado di operare, ma perchè secondo le regole etiche della maggior parte delle società gli effetti di una monetizzazione di questi contesti condurrebbe a delle situazioni orribili.
Il mercato può funzionare in entrambi gli ambiti, nella sanità lo fa in molti casi e con profitti molto alti, e sicuramente potrebbe ricavarne profitti anche nel soccorso: immagino un sistema di assicurazioni con soccorsi privati tipo Europe Assistance. Ci sono però delle conseguenze però che la maggior parte delle società alla lunga non possono accettare (spero): nella sanità ovviamente quella che se non si è coperti per determinate cure, si viene abbandonati e, credetemi, ci sono patologie che nessuna assicurazione normale può coprire. Nel soccorso posso immaginare situazioni in cui il servizio privato abbandona l'intervento perchè magari troppo difficile e fuori dalla copertura.
Oppure, sempre nella sanità, il fatto che patologie rare, ma magari gravi, non trovino finanziamenti perchè le cure non produrrebbero utili sufficienti.
So benissimo che come dice l'Ispettore questi processi di attacco sono in atto, ma parlare di queste cose, scriverle, dichiararle ad alta voce credo che contribuisca a una reazione che mi sembra di vedere: in Italia perlomeno, dopo anni di critiche all'inefficienza della sanità, quelle bandiere al vento dei 5 stelle mi sembra che sulla difesa della sanità pubblica e sul suo potenziamento abbiano assunto uno dei pochi punti chiari del loro programma.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda AlpineMan® » mar set 17, 2019 22:24 pm

passano gli anni,ma non cambia nulla
sempre a parlare del solito baraccone

ai rudi e puri alpinisti il soccorso non serve a nulla

sveglia gente,avete idea di come sarebbe migliore la montagna senza questo ospite non gradito?
ci sarebbero tanti merenderos in meno sulle crode

per me sono dei disturbatori della quiete alpina
sei li che martelli il tuo bel chiodo,e ti passa sopra l'uccello di ferro a rompere le palle

ho fatto testamento a mia figlia,che quando cadrò all'alpe voglio essere lasciato nella croda
non avrete le mie spoglie dannati disturbatori
...il moderno uccide l'alpinismo classico...
........io resto nel passato!!!

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » mer set 18, 2019 9:28 am

AlpineMan® ha scritto:passano gli anni,ma non cambia nulla
sempre a parlare del solito baraccone

ai rudi e puri alpinisti il soccorso non serve a nulla

sveglia gente,avete idea di come sarebbe migliore la montagna senza questo ospite non gradito?
ci sarebbero tanti merenderos in meno sulle crode

per me sono dei disturbatori della quiete alpina
sei li che martelli il tuo bel chiodo,e ti passa sopra l'uccello di ferro a rompere le palle

ho fatto testamento a mia figlia,che quando cadrò all'alpe voglio essere lasciato nella croda
non avrete le mie spoglie dannati disturbatori


Ciao Uomo Alpino! :D
Che bello rileggerti! Sono contento: aprendo questo topic ho iniziato una discussione bella come ai vecchi tempi, ho dimostrato che il forum non è morto, ma dorme solamente e dulcis in fundo....ho riportato quì Alpine Man! :wink: :D
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda valassina95 » mer set 18, 2019 9:43 am

AlpineMan® ha scritto:sei li che martelli il tuo bel chiodo,e ti passa sopra l'uccello di ferro a rompere le palle..


Mentre il rumorino del trapanino che ha fatto il forellino per il chiodo andava bene?
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