Soccorso sulle Tre Cime

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » mar set 10, 2019 0:02 am

pisolo ha scritto:(...)
Gli spazi di montagna che si pensano liberi sono già in fase di colonizzazione da parte di attori che li vogliono spremere economicamente (...).

questo è un ottimo punto di partenza che mi sta particolarmente a cuore.
secondo me sono già stati ampiamente colonizzati, senza che nessuno se ne accorgesse. la colonizzazione economica è specialistica, non seriale. diciamo che colonizzare il mare è stato molto semplice. le pianure scontate. la montagna difficile. ma direi che ce l'hanno fatta abbondantemente, con ottimo lavoro partito molto tempo fa.
di cosa sono vissuti gli alpinisti più famosi di tutti dopo la guerra (seconda), in italia, e non solo?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » mar set 10, 2019 10:46 am

wolf jak ha scritto:
io mi sono fatto quest'idea: sui forum ci si iscrive una platea ristretta di interessati alla materia. Nel nostro specifico caso 4 gatti... ritengo abbastanza normale che le opinioni espresse superino il classico commento della "casalinga di Voghera"
Su FB (ma bada bene, se leggi i commenti agli articoli del corriere.it, o altre testate, o anche montagna.tv, siamo lì...) si esprime invece una pluralità di soggetti dai profili più disparati, non da ultimi i "divanari" del "ma chi gliel'ha fatto fare a questi, meritano di farsi male !!111!11!"... Hai voglia a postare un commento ragionevole nel mare di nonsense, ne esci con una sovraproduzione di bile e un fegato da buttare :lol:
Prova a seguire i commenti sulla pagina del Cnsas, roba assurda!
i...


Si, probabilmente questo è il motivo, anche se io mi riferivo in generale ai commenti su qualsiasi argomento e non solo di montagna.
Quì, soprattutto nel passato, si è parlato di argomenti svariati, anche molto di politica, ma ho sempre assistito a discussioni interessanti senza commenti spazzatura, come invece avviene sui social. E sospetto che sia così su qualsiasi forum di qualsiasi argomento: se anche si affrontano temi diversi comunque le discussioni sono mediamente più interessanti.
Però credo che hai centrato il punto: ai forum mediamente accede gente più riflessiva, a cui interessa approfondire specifici argomenti e che poi per indole affronta meglio anche altri temi.
Sui social sono entrati tutti e per di più il mezzo si presta al commento "mordi e fuggi" che amplifica la superficialità dei commenti.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

Traguardi Effimeri
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pippopotamo » mar set 10, 2019 12:18 pm

Orsovolante64 ha scritto:Mah....
Premetto che lavoro in elisoccorso anche se non in quella zona.
Sono sempre stato profondamente contrario a far pagare l'elisoccorso agli alpinisti.
CUT


Premetto che lavoro anch'io in elisoccorso. L'ho fatto anche in quella zona, per 13 anni, e ho eseguito un soccorso identico, sulla stessa via e nello stesso punto, guardacaso sempre a due spagnoli, circa venti anni fa. Saranno i discendenti?

Sul concetto che ho lasciato nel quotare potrei esssere in linea di principio d'accordo, ma bisognerebbe chiarire cosa s'intende col termine alpinista. Perchè per me ciò non può prescindere dall'atteggiamento mentale e la predisposizione d'animo con cui, chi aspira ad esserlo, si accosta alla montagna e al piacere di percorrerla. Resta il fatto che nessuno ti rilascia la patente di alpinista e quindi siamo daccapo.

Sul resto credo che non si possa accostare in modo tanto semplicistico chi entra dal lato sbagliato nel tunnel della vita, perchè di certi malesseri sociali (anche il tabagismo nasce da un malessere di quel tipo) siamo tutti un po' responsabili, da chi invece si lancia allegramente e con poca cognizione nel tunnel del divertimento spericolato e dell'adrenalina, perchè fa figo.

Sul potere deterrente delle multe, perchè questo ne sarebbe il principio ispiratore, si può molto discutere, ma difficilmente si arriverà al dunque.
Di sicuro non funziona se non è avviato il procedimento amministrativo per la riscossione, a prescindere da quello che ne sarà l'esito, altrimenti è soltanto una bufala, come la quasi totalità delle colonnine fisse degli autovelox, che fungono da dissuasori, ormai soltanto per chi crede che ci possa essere dentro qualcosa.
Una cosa è certa, grazie ai materiali, all'appeal delle immagini di imprese compiute da atleti professionisti, diffuse dai media, oggi è molta di più la gente che si accosta alla montagna essendo priva di adeguata preparazione fisca, tecnica, mentale e, se mi permettete, anche del senso di rispetto etico, ma anche morale, che le è dovuto e che anima il vero alpinista.
Questo si traduce in un aumento di interventi per i cosiddetti "sprovveduti". Non tanto è un probelma di risorse economiche, ma, come ha fatto notare qualcuno, di risorse tecniche e di servizio sottratte e chi ne potrebbe avere davvero bisogno. in qualche modo le regioni hanno voluto dare un segnale. Giusta o sbagliata che sia la via che hanno intrapreso, il problema è reale e in qualche modo bisogna afrontarlo. Magari in futuro verranno idee migliori e se qualcuno le ha si faccia avanti

Riguardo i due spagnoli il pensiero che mi è venuto e che forse erano pure due bravi scalatori (la Cassin non è poi una via turistica, nè una palestra), ma il loro atteggiamento lascia pensare a un certo grado di improvvisazione che non è proprio di chi si può dire alpinista. Anche se forse c'è stata una certa frenesia da parte degli enti di soccorso, i presupposti per chieder loro conto di tutto il trambusto che hanno anche solo indirettamtne provocato ci possono essere. Però a mio avviso questo non sarà sufficiente a giustificare la sanzione.
Credo che la richiesta di rimborso, se ci sarà, non sarà onorata dai due caballeros, perchè nella vicenda non c'è la prova che essi abbiano richiesto il soccorso e mi piacerebbe davvero sapere cosa li abbia convinti ad accettare il passaggio offerto dall'Aiut Alpin.
Orsovolante64 ha scritto:CUT
L'unica cosa di cui si deve essere consapevoli e va chiaramente insegnata a tutti fin da bambini, è che il soccorso non è mai scontato. Nessuno deve mettere a repentaglio la sua vita perché tu ti sei messo nei guai. Non puoi pretendere il soccorso. Il mio primo scopo la mattina è far si che la sera si torni a casa. Io e chi lavora con me. Non siamo ne angeli ne eroi, come leggo spesso in giro, ma professionisti. Si va fin dove si può, alle volte anche un filo oltre, ma se si decide che quella non è la strada non è ne per codardia ne per menfreghismo ma perché 6 morti in più non servono a nessuno.

Per questo standing ovation.
PS, vedo che stai sull'uccello grosso :D
Ultima modifica di pippopotamo il mar set 10, 2019 14:04 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pippopotamo » mar set 10, 2019 12:22 pm

Mrcapello ha scritto:La vera domanda è: ma perché si sono portati dietro la vecchia????? :smt102


Questo è finalmente un interento davvero acuto. In effetti se non ci fosse stata, delle due, o non saremmo mai venuti a sapere che due spagnoli avevano fatto la Cassin alla cima ovest, oppure avrebbero recuperato due salme. in ogni caso non staremmo qui a parlare del sesso degli angeli.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Eionedvx » mar set 10, 2019 13:29 pm

wolf jak ha scritto:
Sandrino80 ha scritto:(omissis)
Comunque nel caso in oggetto, se il soccorso vuole una pagina su FB, faccia in modo di eliminare commenti da fan boys (omissis)


tocca quotare l'esimio, eppure pare che sui social ormai sia più popolare lasciare che il popolo si scanni nei commenti piuttosto che moderare e rischiare così di perdere audience... o magari semplicemente non hanno nessuno che possa/voglia/sappia starci dietro...

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Orsovolante64 » mar set 10, 2019 13:59 pm

pippopotamo ha scritto:PS, vedo che stai sull'uccello grosso :D


Fosse per me tornerei sul 109... lo lavi senza bisogno della scala, monti e smonti le pale con il solo aiuto del pilota...

Comunque in montagna con chi sa come usarlo una gran macchina il 39... peccato solo il verricello asmatico.
"Meglio essere a terra con la voglia di volare, che essere in volo con la voglia di stare per terra".

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pisolo » gio set 12, 2019 9:06 am

Callaghan ha scritto:
pisolo ha scritto:(...)
Gli spazi di montagna che si pensano liberi sono già in fase di colonizzazione da parte di attori che li vogliono spremere economicamente (...).

questo è un ottimo punto di partenza che mi sta particolarmente a cuore.
secondo me sono già stati ampiamente colonizzati, senza che nessuno se ne accorgesse. la colonizzazione economica è specialistica, non seriale. diciamo che colonizzare il mare è stato molto semplice. le pianure scontate. la montagna difficile. ma direi che ce l'hanno fatta abbondantemente, con ottimo lavoro partito molto tempo fa.
di cosa sono vissuti gli alpinisti più famosi di tutti dopo la guerra (seconda), in italia, e non solo?


Di letteratura eroica? :mrgreen:

Per quanto riguarda la colonizzazione, sarei curioso di capire, da parte di chi è intervenuto e fa parte del soccorso, se c'è il sentore che il settore possa subire privatizzazioni.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda mikesangui » gio set 12, 2019 13:51 pm

gug ha scritto:Non si è ancora parlato della vicenda degli spagnoli soccorsi a loro insaputa ( :D ) sulle Tre Cime.
Ora sembra che vogliano farli pagare 30.000 euro, che probabilmente non pagheranno perchè impugneranno l'ingiunzione, visto che sembra che loro non abbiano chiamato il soccorso.
Certo che il fatto che stessero bivaccando da tre giorni su una via sulla Ovest (che non so quale sia) può essere interpretato come una seria difficoltà, ma di fatto potevano anche essere lì a prendere il fresco, visto che poi stavano bene (e credo che sia questo il motivo della richiesta di pagamento).
Leggevo un intervento di un tecnico del soccorso su FB che sosteneva che il fatto di dover pagare non costituisse un rimedio all'abuso del soccorso.

Allora se sei assicurato puoi fare ciò che vuoi ?
Pagando il rischio X i soccorritori non esiste più?
L’elicottero che è impegnato per recuperare chi non è capace non è più tolto a chi ne ha più bisogno?
Non tutto si può misurare con i soldi da questa cosa se ne viene fuori forse solo con una giusta informazione e formazione io credo e non con un assicurazione o perché si paga.
Anche perchè questo è accaduto in Italia dove se fai un incidente con la macchina e la moto arriva l’elicottero ti recupera e non paghi nulla e l’incidente al 99% è causato o perché sei al cellulare o ubriaco o correvi o te sei fatto e il rapporto tra incidenti in montagna e incidenti stradali e almeno uno a mille io non sono contrario a far pagare che però paghino tutti e come ho detto il pagare non è che risolve i problemi


Mi sembra una posizione condivisibile.
Voi cosa ne pensate?


Non condivido per niente la posizione.

Prima di tutto il soccorso non è opzionabile. Non si può sapere PRIMA se è un falso allarme oppure è un allarme reale.
Per me , e questo vale per qualunque persona e situazione, prima soccorri… metti in sicurezza.. poi analizzi il caso e se mai fai pagare / fai il culo / interdici all'attività .. la persona che ha sbagliato.

Ma non si mette in discussione il soccorso solo perché molti ne fanno uso improprio.

Cmq mi pare che sti due non volessero il soccorso… in un mondo dove in montagna spesso chiamano il soccorso per delle cagate, questo lo trovo lodevole.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda mikesangui » gio set 12, 2019 14:11 pm

Callaghan ha scritto:
pisolo ha scritto:(...)
Gli spazi di montagna che si pensano liberi sono già in fase di colonizzazione da parte di attori che li vogliono spremere economicamente (...).

questo è un ottimo punto di partenza che mi sta particolarmente a cuore.
secondo me sono già stati ampiamente colonizzati, senza che nessuno se ne accorgesse. la colonizzazione economica è specialistica, non seriale. diciamo che colonizzare il mare è stato molto semplice. le pianure scontate. la montagna difficile. ma direi che ce l'hanno fatta abbondantemente, con ottimo lavoro partito molto tempo fa.
di cosa sono vissuti gli alpinisti più famosi di tutti dopo la guerra (seconda), in italia, e non solo?


Sono d'accordo… ma aggiungo che la colonizzazione non la fa qualche "altro" malintenzionato.
La facciamo noi, che con i nostri materiali da prima scelta abbiamo creato e sostenuto un mercato che , ricordiamocelo, si butta a capofitto solo dove trova terreno fertile.. e questo terreno non sono le montagne, se mai gli alpinisti.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Ziggomatic » gio set 12, 2019 14:28 pm

Orsovolante64 ha scritto:
pippopotamo ha scritto:PS, vedo che stai sull'uccello grosso :D


Fosse per me tornerei sul 109... lo lavi senza bisogno della scala, monti e smonti le pale con il solo aiuto del pilota...

Comunque in montagna con chi sa come usarlo una gran macchina il 39... peccato solo il verricello asmatico.




Puoi scommetterci ragazzo.
Io però ho sempre preferito il vecchio Huey UH-1, fin dai tempi del Viet-fottuto-Nam.
Al solo suono del T53, Charlie si cagava nel suo pigiamino nero a chilometri di distanza. Se non bastava quello, Granduca Sei attaccava con la psico-guerra: Richard Wagner negli altoparlanti.
Bello forte. E aprivamo le danze.
Una volta, una collina, la bombardammo per dodici ore, e finita l'azione andai lì sopra. Non ci trovammo più nessuno, neanche un lurido cadavere di Viet. Ma quell'odore... si sentiva quell'odore di benzina.
Tutta la collina odorava di... di vittoria
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » gio set 12, 2019 15:18 pm

Eh, Ziggomatic, hanno l'uccello duro e i loro follower vorrebbero brutalizzare i malcapitati in volo dopo che li hanno soccorsi, così imparano.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Ziggomatic » gio set 12, 2019 16:35 pm

Keith ha scritto:Eh, Ziggomatic, hanno l'uccello duro e i loro follower vorrebbero brutalizzare i malcapitati in volo dopo che li hanno soccorsi, così imparano.


Però Keith non esagerare…. i due aviatori mi sembra abbiano un approccio alla questione abbastanza ragionevole.
Io li perculo un po', senza rancore, tanto per ridere.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » gio set 12, 2019 17:23 pm

pisolo ha scritto:Di letteratura eroica?


mikesangui ha scritto:aggiungo che la colonizzazione non la fa qualche "altro" malintenzionato.
La facciamo noi, che con i nostri materiali da prima scelta abbiamo creato e sostenuto un mercato che , ricordiamocelo, si butta a capofitto solo dove trova terreno fertile.. e questo terreno non sono le montagne, se mai gli alpinisti.


grazie per gli spunti, entrambe interessantissimi e soprattutto complementari.
li ho messi in ordine temporale ma non perchè abbia risposto prima pisolo, ma perchè ritengo che la letteratura eroica preceda e prepari il mercato, ad opera del mercato stesso, evidentemente.
il mercato si è impossessato dei pensieri, delle parole, delle opere dell'alpinismo e dei suoi materiali attori da ormai tanto tempo. li ha studiati, per benino.
servivano miti e leggende per stimolare.
servivano azioni da imitare.
servivano parole per circuire.
per creare una offerta.
e pian piano la massa, quella della pianura (quella pianura del chissenefreca se si caga in pianura, l'importante è non cacare in montagna che è tanto delicata), ha abboccato, ed iniziato con la richiesta, ed il mercato ha saputo aspettare il momento opportuno per giocare la partita.
ha concesso a qualche particolare attore, i più portati alla comunicazione, e che ovviamente sapessero interpretare bene il ruolo, qualche vantaggio, sia economico (te lo lasciamo fare, anzi ti diamo due soldi così lo fai meglio, leggi sponsor) che pratico (leggi visibilità e fama, che per un aspirante eroe direi che è tutto) ha aspettato che la massa si istruisse un pochino, non certo per opera delle guide, che sono arrivate (e pressochè quadruplicate almeno nel numero) alla fine di questo processo, incazzate come puma, ma usando astutamente gente della massa, volontari, nobilitandoli quel tanto che basta da soddisfare la propria autostima, e poi, d'improvviso, le alpi hanno cominciato a brulicare di alpinistini, tutti con i loro miti nel portafogli. e poi è stato semplice. anzi, semplicissimo.
e per quattro stronzi che andavano in falesia a quel tempo, ce ne erano 80 che andavano per monti. i corsi cai sfornavano raffiche di corsi A1-2-3, AR1-2-3, SA1-2-3 e gli allievi centuplicavano. a milano epiche battaglie a colpi di ramponi per accaparrarsi un posto da allievo in qualche corso. e via aiutoistruttori a raffica, anche mia nonna, bastava sapesse mettere un imbrago (o forse bastava che se lo lasciasse mettere).

poi il mercato, pacifico, è planato anche sulla falesia, quando già i giochi in montagna erano fatti. stesse metodiche e vantaggione dall'aver già impiantato le radici.

il cavallo di troia?

a questo tema sono molto legato, perchè la profondità del pensiero economico è sbalorditiva, e se lo intuissimo per benino, avremmo di che provare a difenderci.

ma conviene parlare di spit-si-spit-no, e come è eroico l'alpinismo, e quanti-cazzo-di-stronzi orma ci sono in giro per monti, e che una volta era meglio.
più facile, e non impegna.
eppure a me piacerebbe di brutto ragionare su sta roba qui. anche perchè il nugolo di minchiate che ho scritto rientrano precise nella domanda puntualissima ed ottima di pisolo: ed il soccorso alpino, come si pone al mercato? o meglio, ed il mercato, cosa ha progettato per il soccorso alpino?

ciao Ziggo, mancavi un pò.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda wolf jak » gio set 12, 2019 17:57 pm

Cavoli quanta carne al fuoco, quanti argomenti su cui rimuginare...

mentre leggevo mi sentivo prendere dai sensi di colpa, e stavo già preparando il mea culpa, poi però -c'è sempre un però... non so, devo rifletterci un po'...

perché qui secondo me c'è da capire se il mercato non abbia soltanto cavalcato/accelerato qualcosa che sarebbe comunque successo. La spinta naturale verso l'avventura, verso le montagne, l'istinto arrampicatorio...mi viene più facile pensare che siano state un punto di leva, e non un pensiero instillato. Così come la condivisione delle esperienze e delle conoscenze credo sia insita nell'uomo (al di là delle strumentalizzazioni economiche evidenziate).

Casomai la società ha imbrigliato e confezionato in qualcosa di sicuro una cosa che sicura non è, illudendoci. E adesso al grido di sicurezza stanno passando un sacco di concetti che prima di questo inganno non ci saremmo nemmeno sognati di sentire (altro che accettare).

Quando è accaduto che abbiamo cominciato a ritenere non del tutto idiota l'idea di un patentino per andare in montagna?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » gio set 12, 2019 18:06 pm

Bello quasi tutto, Callaghan.
Il cavallo di Troia? E' un "untouchable", il più forte di tutti per quanto ci riguarda, che non ha saputo dire no all'assassinio dell'impossibile nell'arrampicata. Ovvio che per lo sci e l'outdoor in generale non avremmo potuto fare più di tanto.
Lo so, Ziggomatic, che i nostri due forumisti/elicotteristi sono abbastanza equilibrati, però il linguaggio tradisce. E lo stesso CNSAS non critica la valanga di appoggi trucidi. Ho un amico fidato che era presente in Marmolada la volta in cui soccorsero forzatamente Lorenzo Massarotto, e i loro commenti erano del tipo: "E quando lo recuperiamo lo buttiamo giù, così ha finito di romperci i coglioni!".
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » gio set 12, 2019 21:42 pm

Keith ha scritto:Il cavallo di Troia? E' un "untouchable", il più forte di tutti per quanto ci riguarda, che non ha saputo dire no all'assassinio dell'impossibile nell'arrampicata.

uh, guarda. io in realtà mi immagino un cavallo che non è una icona in carne ed ossa, bensì una qualità che accomuna tutte le icone e, a scanso di equivoci, è una qualità positiva, e molto.
ad ogni modo, pur non immaginando a chi ti riferisci, mi insospettisce che tu parli di arrampicata. se io dovessi mettere a fuoco dei soggetti, espressamente indicherei alpinisti, e soprattutto nel regno della grande impresa. se posso permettermi, senza offesa, comincerei a guardare da quando tu eri giovane ed incazzato come un puma verso una fazione che poi è quella che attualmente ci governa ed illumina il pensiero, verso il passato. il dado è stato lanciato nel dopoguerra, e, con tutto il rispetto, l'arrampicata non solo non esisteva, ma non aveva alcun effetto simbolico: in montagna ci sono le montagne ed in montagna si pratica l'alpinismo. non scherziamo. ma sono curioso di sapere chi è l'intoccabile. se è svizzero, ahitè potrebbe essere solamente figlio di coloro che hanno sdoganato le montagne.

ciao Keith.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » gio set 12, 2019 21:59 pm

Tutto bello.
Però, senza mercato, di gente che si metteva a salire le montagne (o anche un solo roccione) per puro diletto ce ne sarebbe stata? A parte qualche raro poeta sperduto nei secoli?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » ven set 13, 2019 8:40 am

Chiamiamolo allora "consumismo".

Svizzero?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » ven set 13, 2019 10:06 am

Keith ha scritto:Chiamiamolo allora "consumismo".
mmmhh... questa non è una qualità molto positiva...
che dici, Keith, cosa è che muove a dismisura l'umana specie, aggratis, se non la passione? cosa ha sempre accomunato qualsiasi alpinista, se non la passione? chi è colui che non farebbe qualcosa per la passione? chi sono i maggiori cacacazzi se non gli appassionati?

Keith ha scritto:Svizzero?
beh, conoscendo la tua passione per "i spit", ed avendo usato il francesismo intouchable, ed avendo parlato tu di arrampicata, l'unico personaggio odiatissimo a tal proposito dagli alpinistoni che ha assassinato tutto quel che c'era da assassinare è:
https://m.epictv.it/article/climbing/trident-du-tacul-les-intouchables-7b-guida-alla
lui.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda scairanner » ven set 13, 2019 10:30 am

Callaghan ha scritto:
Keith ha scritto:Chiamiamolo allora "consumismo".
mmmhh... questa non è una qualità molto positiva...
che dici, Keith, cosa è che muove a dismisura l'umana specie, aggratis, se non la passione? cosa ha sempre accomunato qualsiasi alpinista, se non la passione? chi è colui che non farebbe qualcosa per la passione? chi sono i maggiori cacacazzi se non gli appassionati?

Keith ha scritto:Svizzero?
beh, conoscendo la tua passione per "i spit", ed avendo usato il francesismo intouchable, ed avendo parlato tu di arrampicata, l'unico personaggio odiatissimo a tal proposito dagli alpinistoni che ha assassinato tutto quel che c'era da assassinare è:
https://m.epictv.it/article/climbing/trident-du-tacul-les-intouchables-7b-guida-alla
lui.


Forse l'indizio giusto era nell'assassinio dell'impossibile, e la lingua più vicina al tedesco che al francese :wink:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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