Soccorso sulle Tre Cime

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda madflyhalf » sab set 07, 2019 12:13 pm

Grazie davvero a orsovolante, anche io condivido ogni parola, così come l'osservazione poco sopra di rosy.


Io credo che vi sia tanta mancanza di cultura e di informazione, ne consegue quella famosa parola "consapevolezza".
Manca, ma non vuol dire che non puoi fare di tutto per crearla.

Non azzererai il rischio, ma creerai più attenzione a certi temi.

Prendete il paragone, doverosamente, con le molle.
Ma un po' funziona
Qualcuno ha mai chiamato i soccorsi per Renato Casarotto, dopo giorni che era da solo, nella tempesta in cima al Bianco, in pieno inverno?


Se gli si può dare una colpa, a questi spagnoli, è di essere stati dei cretini con chi conoscevano, con chi era lì ad aspettarli.
Il loro problema non è cosa facevano, perché lo facevano, con che modalità e con che capacità.
Il loro problema è stato NON DIRE NIENTE PRIMA...
Sarà difficile tirare fuori un soldo da questa vicenda, MA, se si dovesse riuscire, deve essere SOLO per questo motivo.
Non per altro.


Il paragone dell'Alpinismo con la guida in auto poi non regge.
Certamente se guidi al cellulare e causi un incidente, un magistrato indagherà e un tribunale, si spera, ti condannerà.
Perché c'è un Codice della Strada, c'è un Codice Civile e un Codice Penale che hanno codificato ogni comportamento ritenuto illecito dal legislatore, che ti permette di farlo.

Quale codice c'è, nell'Alpinismo?
Quali regolamenti ci sono, nel mondo della montagna?
Quali leggi ci dicono cosa fare e cosa no, come farlo e come non farlo?


Per fortuna ancora nessuna.
Per questo serve cultura, conoscenza, consapevolezza.
Comunicazione magari anche...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Orsovolante64 » sab set 07, 2019 15:10 pm

Sulle regole nell'alpinismo ho un idea molto chiara, che spesso mi fa litigare e mi trascina in lunghe discussioni con i moralisti.

L'alpinismo è forse l'unico spazio ancora disponibile di anarchica libertà che abbiamo a disposizione. Tale libertà va preservata da chiunque ami questo tipo di attività anche se magari non condivide le mie o altrui regole d'ingaggio. Perché ad accomunarci non è quale tipo di alpinismo facciamo ma la volontà di conservarci uno spazio in cui siamo noi a decidere che gioco fare e quali regole darci. E quello che mi lascia spesso stupito è quanti alpinisti siano sempre pronti a dire che serve più severità, che servono più regole.
Quello che serve all'alpinismo è cultura, che crea come si è già detto consapevolezza. Quando poi sei consapevole fai le tue scelte. Eppure vedo anche grandi alpinisti, che quando giungono ad una certa età, si mettono li a dispensare moralismo. Mi è capitato di dirlo altre volte. L'alpinismo è il prevalere dell'etica sulla morale, se si fosse sempre rispettata la morale, intesa come ciò che la società ritiene giusto fare, nessuno si sarebbe mai sognato di salire su una montagna passando per una via più difficile della normale. Anzi, nessuno sarebbe mai salito su una montagna se non vi era una comprovata esigenza di doverlo fare.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda madflyhalf » sab set 07, 2019 16:25 pm

Sacrosanto.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Andrea Orlini » sab set 07, 2019 16:42 pm

Concordo con Orsovalante.

E da ex soccorritore, nonché elisoccorritore, se, SE tutte le informazioni che si possono leggere sono reali, secondo me il CNSAS si è fatto prendere la mano, o meglio qualcuno nella centrale operativa...

E non pagheranno, neanche la madre, stetene certi.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » dom set 08, 2019 17:42 pm

qualsiasi valutazione ed, eventualmente, giudizio, passerà necessariamente per il reale svolgimento dei fatti. io quel che è successo realmente non lo conosco. quindi mi autosospendo.
ad ogni modo la prosaica opinione mia (sottolineo opinione, da piacevole bar con barbera e salama) è quella di pisolo, precisa.

mi preme, invece e con una certa urgenza, di sottolineare come la nostra società si sia evoluta moltissimo negli ultimi 50 anni. e di conseguenza anche il concetto stesso di soccorso alpino non può più essere quello di quel tempo.
noi siamo la società di adesso, e quindi abbiamo contribuito a tale cambiamento.
siamo ormai lontani dal mutuo soccorso, dai circoli dopolavoro, ricreativi, di sostegno, ed, anzi, stiamo andando in direzione pressoché opposta; il metro è ormai economico, tutto ha impatto economico, motivo per cui lo stato sociale è ridotto sempre più, di anno in annoz con felicità degli americanofili.
non c'è stato dell'unione europea che non abbia operato tagli in tal senso; ciò che prima era considerato un vanto, il mutuo soccorso, almeno in europa, ora è considerato un costo e basta.
tutto ciò deve essere preso in considerazione ogniqualvolta si parli in maniera serena, ed, ahimè, attuale, di volontariato e soccorso alpino; non considerare i cambiamenti non solo del tessuto sociale, ma anche dello stato sociale, nel ragionare su queste cose non solo è anacronistico, ma dannoso.
motivo per cui la mia opinione nel merito è mutata ma non approdata a nulla di veramente mio.
le risorse impiegate attualmente nel soccorso alpino, a vario titolo, sono troppo onerose. a scapito di chi o cosa?
il volontariato non ha più senso. dove esiste, si riduce a sfruttamento schiavistico, oppure a luogo deputato al caporalato culturale funzionale ad un voto.
per quale motivo si deve finanziare (anche con le mie tasse) strutture operative onerosissime per una attività per lo più ludica e che ha un potenziale di rischio esposto mostruoso, sia per chi lo pratica, sia per chi lo assiste? talmente elevato, tale rischio, che è faticoso trovare istituti commerciali che lo assicurino, tale rischio. e poiché il metro attuale è il danaro, ciò deve stimolare quanto meno alla riflessione.
volevamo questo? allora becchiamocelo.
io, come dicevo, ho molti dubbi sulle mie vecchie idee a riguardo, un poco sono confuso.
comincio a pensare che chi entra nel regno del pericolo lo debba fare a suo totale rischio. ti succede qualcosa? fatti tuoi.
anche per evitare quelle assurde distorsioni di pensiero che si stanno iniziando a vedere, già ormai frequenti per lo sci, adesso, novità, pure sulla roccia: lo storico (si dice così, no, di un vecchio e famoso?) ivano zanetti (quello di fatebenefratelli e zanetti2000) denuncia 3 pirla perché gli scaricano addosso 20 sassi (in grignetta, dove il marcio è lo stato normale!), davvero la manifestazione chiara del pensiero debole dell'occidente, la responsabilità personale sostituita da quella dei tribunali (con i costi contestuali, mostruosi, per magistratura e compagnia cantante, pagati anche quelli da noi).

a me vedere uno che in montagna denuncia un suo omologo mi mette quelle tristezze di fine epoca, destabilizzanti e crudeli, che mi suggeriscono che il tempo è concluso.
quindi secondo me è imperativo discutere e ragionare se questa sia la società che vogliamo (chisseneciàva, citazione, dell'alpinismo che ne è solo una espressione), oppure no. perché la risposta catapulta in autostati estremamente differenti.



(editato orrori ortografici)
Ultima modifica di Callaghan il dom set 08, 2019 22:01 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda il Duca » dom set 08, 2019 20:32 pm

Io sono il primo a sostenere che l'alpinismo, per sua stessa natura, non può venire racchiuso in regolamenti né può essere regolato.
E questa convinzione l'ho portata avanti anche davanti ai problemi che in questi anni sono alla ribalta, dove si parla della necessità di ridurre gli affollamenti sulle cime, ecc. ecc.
Però questo vuol dire delegare di più (se non del tutto) alla responsabilità individuale. Quindi vuol dire che il soccorso alpino non può in nessun modo venire considerato un diritto imprescindibile.
Mi sembra (e qui non parlo dei due spagnoli nello specifico) che invece la tendenza sia: io faccio quel c***o che mi pare, che tanto se mi metto nei guai ho diritto al soccorso alpino.

Visto che uno degli argomenti con cui si chiedono i divieti (o le limitazioni) di accesso alle montagne è il rischio a cui si sottopongono (ingiustamente) i volontari del soccorso, mi sembra che sia doveroso capire un po' meglio come funziona.
Come già detto: sarebbe bellissimo che tutto funzionasse sul principio del buonsenso. Ma questo non sembra essere molto di moda e non si può certo rimanere qui in attesa di educare le masse...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » dom set 08, 2019 23:02 pm

La chiamata della mamma, se davvero c'è stata, invalida le ragioni degli spagnoli.

Però dissento, stavolta, da Callaghan che sposa l'opinione di Pisolo. E se io volessi stare una settimana sopra una montagna, quando di norma la salgono e discendono in giornata, dovrei preavvisare qualcuno? A chi romperei eventualmente le palle? Oh, io per anni mi sono sentito libero! Lasciavo l'auto al capolinea di un sentiero e stavo su per giorni e giorni, spostandomi anche, senza dire niente a nessuno. Aspettavo le luci giuste per fotografare, cambiavo programma in base alla voglia, ai viveri, al tempo. Che succederebbe adesso, mi verrebbero a cercare? Per quante ore potrei lasciare la macchina al parcheggio, prima di sucitare allarmismi? Va bene il buon senso (a casa sapevano come mi muovevo), molto meno un "regolamento".
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » dom set 08, 2019 23:07 pm

non fraintendermi, Keith, né ti voglio turbare. ma forse non avevi una madre, od un padre, od un amore apprensivo.
pure io non ho mai avvisato nessuno, ma nessuno mi aspettava.
ad ogni modo ho sottolineato il prosaico e da bar. il problema è ben altro.
ciao.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » dom set 08, 2019 23:12 pm

No, avevo il terrore del soccorso. Adesso ce l'ho delle guide. :-)
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pisolo » dom set 08, 2019 23:16 pm

Grazie ispettore per aver circostanziato e completato il mio frettoloso intervento corredandolo delle necessarie premesse sociali, culturali e politico-economiche, che condivido in pieno =D>
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda scairanner » lun set 09, 2019 0:48 am

Dalla pagina fb del CNSAS

"spero che non siano solo parole a vuoto il fatto che devono pagare...hanno mobilitato per ben 3 volte l'elicottero con annessi e connessi, pensano che gli italiani siano scemi? Conto da pagare subito oppure non se ne tornano in Spagna"
"Grazie a voi.... Ma questi che vita fanno?"
"E ora due settimane di Siberia"
"Un calcio in culo glielo avete dato?"
"io li lasciavo li quei due coglioni che non sanno che anche i soccorritori rischiano la vita"
"Fategli pagare il conto dei tre voli....io non sono un rocciatore, sono un semplicd escursjonista della domenica,ma se il soccorso alpino ti dice di rientrare....rientri..."
"A voi i complimenti e un grazie grande...a loro due calci in culo"
"Recuperati, oppure arrestati dai Finanzieri? "
"Evvvvvaaaaaaiiiii Cosí................... Signore e Signore Abbiamo i Nostri Campioni dell'Estate : "Minchioneria ad Alta Quota 2019"."
"Spero sia stata fatta una bella ramanzina ai 2... anzi, mi chiedo se sono passibili di denuncia, considerato che hanno inutilmente impegnato i soccorsi per così tanto tempo"
"io li lasciavo li quei due coglioni che non sanno che anche i soccorritori rischiano la vita"
"Ci vorrebbe un patentino per fare le scalate, e quando uno fà una cazzata del genere che mette in il pericolo la propria vita e quella degli altri che poi sono costretti a venirti a soccorrere,il patentino gli dovrebbe essere sequestrato .. Facendogli poi pagare tutte le spese più delle belle multe salate... Vedrai che gli passa la voglia..."
"Ma si può raccogliere i dati anagrafici e segnalarli alle autorità competenti perché siano allontanati e mai più accettati?
Gente del genere mette in pericolo non solo se stessa ma anche altre persone. Lasciarli appesi non si può ma si dovrebbe poter mettere fine all'idioizia e forzatamente recuperarli allontanandoli come pericoli pubblici!"
"Io non so più cosa dire, credo che sia ora di fare il DASPO anche per la montagna e dopo un comportamento simile a questo divieto a vita di salire oltre quota 1500 !"
"Una stirpe di elementi umani ormai presenti non solo in montagna ma anche in città... poveri noi..."
"Sparategli che vanno giù volando"
"È solo un film dell'orrore interpretato da due incoscienti"

Più di 1300 commenti, la stragrande maggioranza con questo tono, questo è il vero film dell'orrore, c'è da rabbrividire non poco (oddio, anche da sganasciarsi a volte, se vogliamo).
Fb ha avuto il demerito, tra le molte altre cose, di estrarre il peggio del peggio della nostra visione della realtà, credo che sia parte in causa di questo deterioramento nel tessuto sociale a cui stiamo assistendo soprattutto negli ultimi 10 anni.
Per il resto, boh, ci sono stati negli ultimi giorni vari altri interventi a stranieri vari in difficoltà in Dolomiti, tra Brenta e Pale sui quali non c'è stata alcuna enfasi, forse perchè non hanno detto di non voler pagare il conto?
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


-meno internet, più cabernet
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Keith » lun set 09, 2019 7:20 am

Questi commenti sì che mi turbano! Ma il CNSAS lascia fare, non dice niente?
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Orsovolante64 » lun set 09, 2019 7:37 am

In questi giorni sono stato protagonista di un soccorso. Un tizio, fotografo di montagna con una certa visibilità, ha deciso, lo ha deciso lui, che siamo intervenuti per due dita sbucciate. (Era un malore con perdita di coscienza di un minore).

Ha fatto un filmato secondo lui di denuncia, sostenendo che l'elicottero viene mandato per ogni cavolata e bla bla bla. Ma ripeto, la notizia se l'è di fatto inventata.

Credo ormai sia a 10.000 visualizzazioni, centinaia di condivisioni. Tutta gente convinta che le cose siano andate così.

La verità non si saprà mai dalla rete, malgrado vi sia chi teorizza il contrario.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Callaghan » lun set 09, 2019 9:12 am

Keith ha scritto:No, avevo il terrore del soccorso. Adesso ce l'ho delle guide. :-)

ma no, non ti preoccupare. ci sono in giro ancora guide tranquille, modeste, defilate, tipo cominetti. dormi sereno, la montagna è salva.

ciao Keith.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda gug » lun set 09, 2019 12:18 pm

scairanner ha scritto: Più di 1300 commenti, la stragrande maggioranza con questo tono, questo è il vero film dell'orrore, c'è da rabbrividire non poco (oddio, anche da sganasciarsi a volte, se vogliamo).
Fb ha avuto il demerito, tra le molte altre cose, di estrarre il peggio del peggio della nostra visione della realtà, credo che sia parte in causa di questo deterioramento nel tessuto sociale a cui stiamo assistendo soprattutto negli ultimi 10 anni.


OT
Su questo io concordo, ma non sono mai ruscito a capire perché ci sia questa abissale differenza di approccio fra un qualsiasi forum e i social (FB in testa).
Perché li questo diluvio di stronzate e aprendo un topic qui invece sono già emersi interventi, anche contrastanti, ma molto interessanti?
Possibile che i pirla siano solo su Facebook?
O è il tipo di interazione che è diversa?
Comunque, come ho anticipato, è OT e forse meriterebbe un topic a parte
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda wolf jak » lun set 09, 2019 12:54 pm

gug ha scritto:
scairanner ha scritto: Più di 1300 commenti, la stragrande maggioranza con questo tono, questo è il vero film dell'orrore, c'è da rabbrividire non poco (oddio, anche da sganasciarsi a volte, se vogliamo).
Fb ha avuto il demerito, tra le molte altre cose, di estrarre il peggio del peggio della nostra visione della realtà, credo che sia parte in causa di questo deterioramento nel tessuto sociale a cui stiamo assistendo soprattutto negli ultimi 10 anni.


OT
Su questo io concordo, ma non sono mai ruscito a capire perché ci sia questa abissale differenza di approccio fra un qualsiasi forum e i social (FB in testa).
Perché li questo diluvio di stronzate e aprendo un topic qui invece sono già emersi interventi, anche contrastanti, ma molto interessanti?
Possibile che i pirla siano solo su Facebook?
O è il tipo di interazione che è diversa?
Comunque, come ho anticipato, è OT e forse meriterebbe un topic a parte


io mi sono fatto quest'idea: sui forum ci si iscrive una platea ristretta di interessati alla materia. Nel nostro specifico caso 4 gatti... ritengo abbastanza normale che le opinioni espresse superino il classico commento della "casalinga di Voghera"
Su FB (ma bada bene, se leggi i commenti agli articoli del corriere.it, o altre testate, o anche montagna.tv, siamo lì...) si esprime invece una pluralità di soggetti dai profili più disparati, non da ultimi i "divanari" del "ma chi gliel'ha fatto fare a questi, meritano di farsi male !!111!11!"... Hai voglia a postare un commento ragionevole nel mare di nonsense, ne esci con una sovraproduzione di bile e un fegato da buttare :lol:
Prova a seguire i commenti sulla pagina del Cnsas, roba assurda!

Non mi pare tanto un problema del singolo mezzo (che però non aiuta, anzi, con i suoi malefici algoritmi magari ti propina articoli fatti apposta per riversare rancore -che porta like e visibilità! e quindi ca$h!!), quanto di ampliamento del bacino di commentatori...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pisolo » lun set 09, 2019 13:09 pm

Semplice; la partecipazione ad un forum presume un interesse su di un argomento specifico, quindi è una sorta di selezione all'ingresso; al contrario l'iscrizione a facebook ti da accesso a tutti gli argomenti condivisi dai tuoi contatti, anche quelli di cui non si sa nulla. Nonostante ciò, la maggioranza (quasi sempre non preparata) si sente comunque in dovere di intervenire.
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda Sandrino80 » lun set 09, 2019 15:33 pm

ma c'è ancora qualcuno che segue FB?
ma suvvia è un baraccone per vecchie zitelle

Quando si parla di montagna su FB si sfiora il ridicolo. Tutti che si sentono Bonatti, vanno in montagna da ieri e vogliono insegnare...
e guai a riprenderli, si mettono a piagnucolare
In un forum la maggioranza che interviene ha masticato almeno un minimo di montagna, su FB basta che si appendono col set ad un cavo e già si sentono alpinisti illuminati

Comunque nel caso in oggetto, se il soccorso vuole una pagina su FB, faccia in modo di eliminare commenti da fan boys

disgustosi saluti
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda wolf jak » lun set 09, 2019 16:03 pm

Sandrino80 ha scritto:(omissis)
Comunque nel caso in oggetto, se il soccorso vuole una pagina su FB, faccia in modo di eliminare commenti da fan boys (omissis)


tocca quotare l'esimio, eppure pare che sui social ormai sia più popolare lasciare che il popolo si scanni nei commenti piuttosto che moderare e rischiare così di perdere audience... o magari semplicemente non hanno nessuno che possa/voglia/sappia starci dietro...
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Re: Soccorso sulle Tre Cime

Messaggioda pisolo » lun set 09, 2019 16:06 pm

scairanner ha scritto:Per il resto, boh, ci sono stati negli ultimi giorni vari altri interventi a stranieri vari in difficoltà in Dolomiti, tra Brenta e Pale sui quali non c'è stata alcuna enfasi, forse perchè non hanno detto di non voler pagare il conto?


Forse perché avevano reale bisogno di aiuto?
Forse perché i parenti erano a casa ignari e non ad attenderli ansiosi al rifugio?

Non lo so.

A me, quello che più stupisce, nel caso degli spagnoli (beninteso, sempre che sia vero quanto riportato), non è che ci abbiano messo un giorno e mezzo a fare la via, ma quasi due per non riuscire a scendere. Un alpinista esperto (come si definiscono loro) non impiega 36 ore per scendere dalla Ovest, ma un'ora e mezza/due dalla cengia alta.
La preoccupazione per tempi di discesa così lunghi diventa quindi giustificata, specie in tempi di ipermediatizzazione. Inoltre, se gli spagnoli potevano comunicare col soccorso, forse dico forse erano in contatto anche con la madre e quindi potevano anche dirle di non chiamare il soccorso a c***o. O preavvisare che volevano effettivamente impiegare una settimana per salire e scendere in tranquillità e autonomia. L'hanno fatto? Pare di no, anzi, pare invece che abbiano chiesto una relazione di discesa che avrebbero dovuto già avere in tasca.

Se vado in Spagna a salirmi la Rabada-Navarro, la discesa dal Naranjo me la studio prima, non chiedo al soccorso alpino spagnolo di mandarmela quando ormai sono in vetta. Posso anche scegliere di bivaccarci di mia sponte, senza avvisare nessuno; in questo caso, qualcun altro lo ha fatto per gli spagnoli, innescando un circolo vizioso. In tal caso devo dare informazioni chiare, se è mia intenzione restarci appeso - perché la location mi piace e costa poco - oppure se sto scendendo: se i miei tempi non si conformano agli standard medi, è chiaro che i soccorritori si allerteranno.

Quest'estate sono sceso anch'io dalla Grande e ne ho viste di tutte i colori: piccoli rambo mal attrezzati, sprezzo delle "precedenze" (per quel che valgono), grovigli, perdite di tempo ma soprattutto tanta, tanta maleducazione. Non mi sento certo un "vecchio", ma noto che tanto il pubblico - o perlomeno lo strato "consumatore" di esso - tanto quanto i soggetti attivi (società di impianti, guide etc) che si trova in giro per i monti stanno effettivamente mutando pelle. E visto che ormai siamo tutti ridotti a portatori sani di portafoglio, il passo verso qualcosa di diverso è breve.
Secondo me il trend secondo cui il fattore economico è destinato a soverchiare quello sociale/umano è assieme causa e conseguenza del ripensamento in atto di quella che era la situazione consolidata (se sei ferito non paghi) e coinvolge tanti aspetti del problema; costi sociali, fattore emotivo, ma anche l'educazione e il rispetto di chi frequenta la montagna, che sempre più viene ridotto ad un consumatore dell'estremo pret-à-porter che tanto si reclamizza.

Gli spazi di montagna che si pensano liberi sono già in fase di colonizzazione da parte di attori che li vogliono spremere economicamente e la questione etica che circonda il soccorso verrà secondo me presto abilmente aggirata, senza che gli alpinisti possano essere attori del dibattito.
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